Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP

Zico

Ale mało kto lubi cudze dzieci, Red. Smile

Teraz, gdy mam swoje, nauczyłem się przynajmniej je rozumieć i tolerować, ale nie mógłbym z ręka na sercu powiedzieć, że lubię wszystkie dzieci. A w twoim wieku nie cierpiałem ich. Very Happy

Z

R

Zico, ale zauwaz, ze to poswiecenie zwykle dotyczy kobiet. To tez jest kwestia natury? Ze tylko kobieta ma isc na kompromisy, bo to zgodne z natura, a jak nie pojdzie to jest zimna suka, a nie kobieta?
Owszem dzis pojawiaja sie panowie, ktorzy sa gotowi zrezygnowac z kariery zawodowej i zostam meska kura domowa i robia to nawet nie na zasadzie ofiary, ale wlasnie chca. Ale sam przyznaj ilu takich jest? A ilu ma pretensje do zony, ze zarabia wiecej od niego? To tez kwestia natury i jej wina?
Zdrady i ogladanie sie za innymi babami to tez kwestia natury, tak? No to po co ta instytucja malzenstwa jak taka niezgodna z natura <g>.
Kobieta nie musialaby soe poswiecac jak sie to mowi ani rezygnowac z normlanego zycia, majac dzieci, gdyby miala pomoc. Nie zawsze babcie i dziadkowie wystarcza. A niestety nie zyjemy w tak zamoznym spoleczenstwie zeby miec na kazdym kroku sluzbe i nianie jak sam zauwazyles.
Wydaje mi sie, ze Z chodzi o to, ze ta definicja poswiecenia dla rodziny oznacza po prostu swiadoma rezygnacje z czegos. Z marzen, z kariery, z wizerunku. A nie, ze samo posiadanie dzieci czy opiekowanie sie chorym dzieckiem, mezem jest juz poswieceniem. Dla mnie te drugie rzeczy sa czescia zycia, dopiero kiedy zmuszaja mnie do rezygnacji z czegos, wtedy jest to poswiecenie. Potrafisz sobie wyobrazic sytuacje, ze masz przed soba perspektywe rozchwytywanego naukowca, prace na uniwersytecie w Norwegii, ale musialbys wyjechac na 10 lat bez zony i dziecka albo jakis inny wyjazd do innego miasta i ty rezygnujesz, bo nie zostawisz zony na tak dlugo albo w twoim miescie jest jedyny w Polsce osrodek potrzebny do leczenia zony. I rezygnujesz z kariery, zostajesz przy zonie, srodowisko o tobie zpaomina. To jest w tym momencie poswiecenie, ale czesto tez jest to poswiecenie z checi, z serca, a nie, ze tak nalezy i potem zal i pretensja w sercu przez cale zycie. A wtedy to jest milosc... A nie tylko poswiecenie...
A z innego przykladu...
Masz do wyboru wyjazd z zona do Borów Tucholskich na 3 tygodnie oraz darmowy obiad i przyjecie z ROC, na ktory polecisz z nia prywatnym samolotem. Zona bardzo, bardzo chcialaby pojechac, cieszyla sie na ten wyjazd od lat... Co wybierasz?
I nie mowie tutaj o tym, ze kochajaca zona powinna zrozumiec i pozwolic na hobby, choc w przypadku kiedy w gre wchodzi inna baba, ta tolerancja spada przewaznie do zera <g>.
I wtedy jest to forma poswiecenia w malzenstwie, nie majaca zwiazka z rzeczami bardzo powaznymi typu praca, zdrowie.
Z, a z przyjazni na ful etatu tez nie trzeba rezygnowac przez malzenstwo i dzieci. Tego akurat nie rozumiem. Mam przyjacioke od lat, nie ma meza, ale ma niezly etat rodzinny w domu i tak, co jej pochlania mnostwo czasu. Wiadomo, ze nie bedzie mogla pojechac ze mna na biwak na tydzien, ale spotakania, godzinne gadania, czy wyjazd na pare dni czy nawet na ten tydzien jest jak najbardziej mozliwy! Wlasnie mnie namawia na wyjazd do gdyni na weekend, chcialabym, ale niestety boje sie, ze moje uszy by bardzo zle zniosly wielogodzinna podroz pociagiem i w zwiazku z tym robie jej przykrosc i ciagle odmawiam, ale gdyby nie to pojechalabym. I nie chodzi tez o to, ze jak bym miala meza i dzieci to bym nie mogla. Moja mama to ma i mozep ojechac z wieloletnia przyjaciolka nad morze, do krakowa, wroclawia, austrii, grecji. Wiesz... nie chce, zebys zle to odebrala i myslala, ze oceniam czy sie wtracam, ale czy taka mozliwosc to nie jest zalezna od tej drugiej osoby w zwiazku? Moj ojciec owszem marudzi jak mama wybywa do przyjaciolek, ale naprawde nie ma powodu, marudzi dla samego marudzenia. Sam nigdzie nie pojdzie przewaznie, bo on tego nie lubi, woli kameralnie, ale na zasadzie psa ogrodnika sie nieco fochuje, ze go sie zostawia. Moj men tak samo mial przez jakis czas, w koncu mu przeszlo. Moze na tym to polega? Moze ty albo tap rzyjaciolka nie macie tej odskoczni w drugiej polowce, ktora dalaby wam te mozliwosc kontynuowania przyjazni jak dawniej? Zreszta moze zle mowie... Ale wydaje mi sie, ze to sie nie zmienia, zmienia sie tylko forma nieco. Ja starsza nie mam do konca ochoty na spedzanie spotkan przyjacielskich tak jak kiedys, wolimy juz bardziej stateczne okolicznosci Smile

Ale moze inni tesknia za wariactwem i tego im brakuje... No nie wiem, ja z moja przyjaciolka bardzo mile wspominam kazda mozliwa chwile spedzona na wspolnych spotkaniach czy wyjazdach. A w zyciu absorbuje wiele rzeczy, nie tylko dzieci i nie uwazam, ze akurat tylko one moga odbrac przyjaciela, czy zmienic plaszczyzne. To co wiecej musi byc, jezeli cos sie popsulo...

Z

Jest taka himalaistka dość znana. Do mojego ogólniaka chodziła. Zaraził ją himalaizmem chłopak z mojej klasy z podstawówki. Chodzili ze sobą. Nagle Marcin zapragnął mieć rodzinę. Ona nie chciała zrezygnować ze wspinaczki. Zerwali. On ma rodzinę, żonę czekającą na niego w domu z dziećmi. I dalej się wspina. Ma to, czego chciał. A ona zdobywa nadal najwyższe szczyty. Nie wiem, czy kiedykolwiek założy rodzinę. Wspinaczka, to jej pasja. I to jest ok. Ale jest też ok, kiedy kobieta poświęca swoje pasje dla czegoś, czego również pragnie. Jedna i druga musi coś POŚWIĘCIĆ. Ale czy to są "pretensje do natury"? Nie. To jest tęsknota za tym, co się miało lub można było mieć, a się z tego zrezygnowało. Bardziej świadoma tęsknota jest za tym, co się zostawiło za sobą. Tęsknota za tym, czego się nigdy nie miało jest inna. Wmawiamy sobie wtedy często, że tego i tak nie potrzebujemy. A to po to, żeby zabić tęsknotę, która często miesza nam w umysłach i sprowadza na niewłaściwe drogi.

Res. To nie tak, że mnie mąż w chałupie trzyma. Ja często wyrywam się z domu bez męża i dzieci. I coś Ci powiem. To my z moim mężem jesteśmy najbardziej spontaniczni z całego naszego szalejącego kiedyś towarzystwa, które teraz pozakładało rodziny. Ja mogę głównie liczyć na towarzystwo koleżanek singielek, albo mężatek nie posiadających dzieci. Ale to już nie to, co przyjaźń dwóch babek bez rodzin. Może są wyjątki, ale w większości przypadków początek małżeństwa rozwala starą przyjaźń. Taką przyjaźń, o której myślę. Taką jedność dusz. Pojawia się zazdrość, poczucie osamotnienia, a z drugiej strony rozerwanie pomiędzy mężem a przyjaciółką. Wobec kogo będziesz lojalna? Na pewno wobec męża. Bo to z mężem masz być jednością. Z mężem masz zamiar spędzić resztę swojego życia. Nie z przyjaciółką.
Ja myślę o takiej przyjaźni jak między X i G. One spędzały ze sobą cały czas. Razem wędrowały, walczyły, patrzyły nocą w gwiazdy. Wszystko razem. I nagle pyk. Koniec. Nie ma razem. Jest mąż i żona i jest przyjaciółka z doskoku. To nigdy już nie będzie to samo. Jak funkcjonować będzie dalej Xena? Kiedy cała jej "dobra" część życia była z Gabrielą. Czy poradzi sobie bez Gabrieli? Czy będzie potrafiła podejmować zawsze słuszne decyzje? A moze rozwinie się w niej złość i żal do Gabrieli, że ją zostawiła. Wcześniej była hersztem. Zawsze otoczona swoimi żołnierzami. Z poczuciem władzy i samozadowolenia. Wtedy nie potrzebowała przyjaźni. A teraz? Samotne wieczory przy ognisku, samotna wędrówka. Kiedy zasmakowała życia w towarzystwie przyjaciela. Nauczyła się współdzielić życie z bliską osobą. Trudno będzie się przestawić.

R

No dobra, wracajac do tej Xeny.
Ta ich przyjazn to wiemy, ze prawie albo naprawde kochanie, wiec tak naprawde to je mozna traktowac w kategoriach malzenstwa, pary i nagle py, brak lojalnosci, bo pojawil sie facet

No, ale dobra, jezeli one sie darzyly tak gleboka przyjaznia, ze jedna za druga zycie odda, to naprawde widzisz problem w tym, ze jedna by musiala z drugiej zrezygnowac dla faceta? Przeciez X juz takie cos miala zamiar zrobic, podejmowala kroki - chodzi mi o Najare. Owszem to nie facet, ale sytuacja psychologiczna byla podobna, a nawet gorsza, bo wlasnie nie sam facet, seks i dzieci, co jest zrozumiale, ze G moze chciec takiej rodziny, co fascynacja kolejna przwie taka sama osoba jak X. Wiec jezeli Xena byla gotowa - w swoim przekonaniu dla dobra G - pozwolic G odejsc od siebie, zeby byla daleko od niej, z inna i szczesliwa, to w przypadku faceta uwazam, ze byloby podobnie. Xena by sie pozbierala. Pamietaj, ze ona jest takim meskich archetypem w serialu z elementami kobiecosci. Przeciez na poczatku serialu w ogole chciala byc sama i nie ciagnac za soba jakiejs wiejskiej natarczywej dziewuchy. Pytanie tez kiedy G by sie zdecydowala na to zostawienie X. Jezeli na etapie Perdykasa, to sadze, ze Xenie byloby latwiej - wtedy jeszcze nie byla AZ tak zwiazana emocjonalnie. Pikalo cos, pojawialo sie, ale moglo buc jeszcze latwo zgaszone. Po 6s juz nie, wtedy bylby problem... Byla tez opcja, ze sama Xena sie nie nadaje do osiadlego trybu zycia, nawet z G u boku! Zrobila to dla niej, ale strasznie sie meczyla, a G to czula. To hajtniecie sie z P wynikalo chyba z checi wprowadzenia w serialu opcji zwiazku z facetem, a nie z Xena i rodziewiczenia G <g>. Oraz do melodramatyzmu, czyli pierwszej wielkiej traumy, skomplikowanych realcji z Calli, kolejnego glazu na sumieniu Xeny, no i oczywiscie pozbycia sie nikomu nie potrzebnego faceta u boku G

Fani potworzyli wiele ff bazujacych na tym topiku, ktory poruszylas. Co by bylo gdyby... Aiglon tez taki napisala - w nim to G jest ta, ktora zaiwera uklad z Aresem bo chce DAWNEGO zycia, dawnych przygod na szlaku i tej jeszcze OSTATNIEJ przygody w Japonii, a potem obiecuje, ze bedzie uprawiac ogrodek z Xena. Xena wie czym to sie skonczy, ale nic nie mowi, godzi sie.
W innym fiku jest o tym jak G zostaje z P, a ten okazuje sie draniem i ja maltretuje, jak X sie o tym dowiaduje, to wiadomo co sie dzieje <g>.
W serialu bylo tez o tym, ze G szukala swoje sciezki, ze nie byla pewn czy chce wedrowac z X, ze to niebezpieczne i X tez pozwalal jej odejsc i zdecydowac co dalej. Mysle, ze Xena bylaby szczesliwa szczesciem G i jej rodziny. Nie bylaby o nia zadrosna. ODwiedzialaby ja, a mozliwe, ze wlasnie unikalaby pokazywania sie na oczy, zeby nie wywolywac komplikacji czy niecheci ze strony meza i zazenowania Gabrieli, ze musi postawic sie po ktorejs ze stron. No i jeszcze dochodzi kwestia subu, to tez byloby nie teges i rodzilo problemy, oskrazenia ze strony rodziny G, a maz by tracil ego i jeszcze rozne sugestie na tym tle... Nawet najukochanszy facet, jakiego by dostala G tez by tego pewnie w ktoryms momencie nie zniosl, a obecnosc w poblizu X tylko by to zdenerwowanie podnosilo.
A jezeli one sa sobie przeznaczone i odnajduja sie w kazdym wcieleniu, to nie ma znaczenia czy jedna z nich przezyje to zycie cale lub czesciwo u boku jakiegos mezczyzny i z dziecmi. Kiedys sie odnajda albo przy nastepnej pkazji. Cos mi sie wydaje, ze predzej G by porzucila meza i te dzieci zeby za X podazyc niz ze by Xena probowala sie wtryniac i cos paskudzic odwrotnie.
Mam nadzieje, ze nie stalaby sie cyniczna i zgorzkniala, ze by caly czas pamietala o swiatelku G i ta pamiec wlasnie i wspomnienia dodawaly jej sil, ale mogloby byc i tak, ze bez G u boku fizycznie, wlasnie by wpadla w szpony swoich demonow i nie mialby kto jej z nich wyciagnac, powstrzymac... Ale sama kwestia zalu cyz zazdrosci moim zdaniem odpada.

Zico

Z

Hm... Dla mnie jednak to odkrywcze. Ja naprawdę oglądałam ten serial z wiarą, że istnieje taka super przyjaźń między dwoma babkami. Nie odbierałam ich jako lesbijek, bo nie przyjmowałam jakoś do świadomości, ze istnieje między nimi kontakt cielesny. Przytulenie, pogłaskanie po włosach, takie tam przyjacielskie gesty. I w ostatnich sezonach ta przyjaźń najbardziej mi się podobała. Ta jedność dusz była tym, o czym by mi się marzyło w przyjaźni. Ale wychodzi na to, że jeśli jest już jedność dusz, to jest to jak małżeństwo i jednak wyklucza trzecią osobę. Seks z trzecią osobą, proszę bardzo, ale związek partnerski już nie. A czy jest możliwy związek emocjonalny bez cielesnego? Takie homo bezseksowe w przypadku tej samej płci? Wink

R

jezeli sa biale malzenstwa to czemu nie Smile

a ty zico przestan mi tu imputowac, ze ja za wszystko winie facetow. To ty na tym tloe ciagle robisz za jakies przedmurze tych wszystkich ucisnionych meskich biedaczkow, ktorych zaproacowaniu i frustracji sa winne baby, na ktore o zgrozo sie zdecydowali i pewnie pluja sobie w brode.
Ja facetow lubie, nie wyobrazam sobie swiata bez nich, uwazam, ze sa potrzebynym uzupelnieniem kobiet i vice versa, ale jak kazda baba mam i bede miec do nich pretensje o to, czego od neonow nie potrafia sie nauczyc i czym wpieniaja kolejne pokolenia babek i za to ich obsmaruje.
Nie jestem wojujaca feministak. Mowisz, ze nie wiesz jakie mam doswiadczenie zyciowe. Przeciez juz tutaj o tym mowilam i o tym wiesz - spotykam sie z tymi przykladami codziennie w wielkich ilosciach, o wiele bardziej przekraczajacych ilosc twoich przykladow. Nie walcze i nie przekonuje na sile. Po prostu stwierdzam fakt, ze tak to w zyciu wyglada, ze mojego jest wiecej i doskonale o tym wiesz. Twoje przyklady tez istnieja, tez sa zle i glupie baby, nie przecze, ale roznych niespraweidliwosci w traktowaniu i wyzysk jest ciagle w proporcjach odwrotnych. Poza tym ty mowisz raczej o skrajnosciach, ja o szarych przykladach, ktore pozornie sa ok, bo przeciez nie wiaza sie z nizem spolecznym, glupota, zlymi wyborami, tylko swiadoma rezygnacja i kompromisem. No wlasnie, chcialbys zeby zona przelozyla termin i ci pozwolila. Nawt przez moment nie pomyslales, ze nawet nie powiniens tego chcec i ja o to prosic? Nawet jezeli ona by szczerze ci powiedziala, ze sie zgadza, to ty jako facet nie powienienes tak przeginac paly. No, ale wlasnie faceci w takich sytuacjach nie widzi nic nie ok, za to robi dzika awantura jak sie pojdzie z innym facetem do knajpy.
Bo zada zaufania od swojej polowki, jednoczensie wiedzac, ze nie moze ufac INNYM facetom. Wlasnie nie kobiecie, ale innym facetom i stad wynika ta ich frystracja i zaborczosc, bo maja swiadomosc swoich zachowan.
Zgadzam sie tez z tym, ze spolecznie kobiety sa wstretnymi zdzirami, gorszymi od facetow, knujace, klamiace i mszczace sie. Moze gdyby mezczyzni mieli takie mozgi jak one, to tez by tak funcjonowali, moze w zwiazku z tym jest im latwiej, bo po prostu nie maja tych idiotycznych przezkod i dylematow, ktore na codzien zaprzataja kobiety. Dla nich sa po prostu glupie i zajmuja sie swoim sposobem postrzegania swiata.
A wracajac do twoich przykladow. Pwiedz mi, czemi ci faceci maja takie zony? Czemu one maja tylko 8 klas? Czemu nie doksztalcily sie? Nie chcialy? No to masz racje, glupie pindy sa, ale on sam sobie chyba taka wybral, nie? Bo zaszly w ciaze? No tak tylko ich wina? Bo facet nie pozwolil? Jest sfrustrowany, ze lata na trzy etaty? A jakie widzi rozwiazanie? A powiedz mi jeszcze te zony w domu z dziecmi zapewne to leza brzuchem do gory? Gaci mu nie upiora, jedzenia nie dadza, nie doceniaja jego harowki, maja do niegio pretensje ciagle o to jakie maja zycie? A moze ich kochaja i maja zal same do siebie, ze nie moga mu bardziej pomoc?
A wiesz o tym, ze kobiety tez potrafia pracowac na trzy etaty i spolecznie jest uwazane, ze ich psim oboweiazkioem jest jeszcze prowadzenie domu, zajmowanie sie mnezem i dziecmi, bo inaczej jest uznawana za fleje, zolze i material nie nadajacy sie na zone? To nie moje zdanie, to niestety pokotujacy spoleczny streotyp. No bo przeciez ja przynosze pieniadze do domu, wiec dom twoj. I faktem jest to, ze faceci sa zazdrosni o wiedze, kariere i zarobki wspolmalzonek. A one przed nimi udaja glupsze, nie epatuja zwodem, ukrywaja zarobki, zeby oni nie pcozuli sie gorsi, za to one do podobnych uczuc nie maja prawa, bo przeciez to naturalen, ze faceci tak maja? A wiesz ile jest malzenstw, w ktortych kobieta zgodzila sie byc kura domowa, wcale nie dlatego, ze ma 8 klas podstawowki, a po tych 20 latach, facet ja zostawia i ona nie potrafi wrocic do zawodu bo sie uzaleznila od jego utrzymania i nakazu, ze facet w domu jest od tego, zeby rodzine utrzymywac? Fajnie, tylko panowie nagle zapominaja o tej prawdzie ucielesnionej, ktora sami ustanowili w momencie kiedy malzenstwo sie konczy. Wiesz na te kilka tysiecy rzowodow ani razu nie trafilo mi sie rozwodzenie ludzi, bo facet sie znudzil i ona chce nowszy model. Za to do konca zycia bede pamietac 65 letniego dziadka, ktory chcial rozowdu z zona o piec lat od niego mlodsza, bo juz mu sie znudzila i ona chce na stare lata zaznac zycia. Nie, ze byla zolza, nie opiekowala sie nim, leb suszyla. Wprost - znudzila mi sie jej obecnosc w domu, za stara jest, mam dosc tej samej osoby obok siebie, chce sobie pobrykac.
Ja nie nacechowuje tego, ze wszyscy faceci tacy sa i ze ich nienawidze, nienawidze tych konkretnych, z ktorymi sie zetknelam i bylam swiadkiem ich dzialania. I niestety jest ich o wiele wiecej wciaz niz takich kobiet, choc takie tez sa. I ty zapewne podchodzisz tak samo, tez wiesz, ze sa i inne sytuacje i odwrotnie i nie nienwidzisz kobiet jak leci, chociaz ja bym mogla imputowac tobie to co ty mnie za twoje przyklady i definicje. Po prostu stwierdzam fakty i o nich mowie. Ty podajesz swoje przyklady. Niestety wciaz jest to proporcja odwrotna. A moze stety, bo przeciez nienormalna bym byla gdybym chciala dla glupiej satysfakcji by bylo odwrotnie. Chce, zeby w ogole tak nie bylo, po zadnej ze stron, ale obawiam sie, ze ot nie bedzie nigdy mozliwe albo jeszcze dlugo, dlugo, jezeli nawet w cywilizowanym spoleczenstwie wciaz pokutuja spoleczne stereotypy, a kiedy cos sie wytyka od strony kobiety ty od razu definiujesz to jako seksizm, mimo ze zapewne i ty naocznie z czyms takim sie spotkales.
Zmiany pojawiaja sie dopiero od ok stu lat, a i tak tylko w cywilizacji centralnej, zachodniej. Gdzie indziej to wciaz jakas fanaberia, abstrakcja i nie mowie tutaj o islamistach, zamordyzmie, sa kobiety, ktore same uwazaja za cos nienaturlanego i nienormalnego posiadanie takiej spowody, ktora w naszym spoleczenstwie nie znamion rozpasania i wynaturzenia - np. decydowanie kogo sie poslubi czy o wlasnym dziecku.
I dlaczego uwazasz, ze ja, Z czy ogolnie kobiety odmawiaja tobie i inbym mezczyznom prawa czy umiejetnosci tesknoty za przyjaciolmi? Ze niby faceci to lubia? Nie zauwazylam zebysmysmy cos takiego ci narzucaly i mowily. Nie uwazam facetow za cyborkow, myslacych tylko penisem, chociaz bilogicznie sporo czasu im to zajmuje, tak jak i ty zapewne uwazasz, ze kobietom inne rzeczy, ktore sa dla nich typowe. I ja tego nie neguje, roznimy sa, sa roznice, i fizyczne i na poziomie mentalnym, nie mowie tutaj o inteligencji, bo to nieprawda, ale o postrzeganiu swiata. Kazdy ma jakies wady, braki, jest glupszy od innych w jakiejs dziedzinie, jednoczesnie obie plcie potrafia znalezc inteligentnne rozwiazanie wielu i tych samow problemow, tyle, ze innymi sposobami, ktore dla drugiej strony moga sie wydawac glupie, bo nie jest ich sposobem. Ja nie odcielam faceta od jego przyjazni, znajomych, on probowal mi to zrobic, ale przestal, za to oboje rozumiemy, ze nie ma co probowac z utrzymywaniem zbyt glebokich przyjazni z ex czy plcia przeciwna. To jest pewna intuicja i zrozumeinie, ze mimo pozwolenia, zaufania, akceptacji, pewnych rzeczy lepiej nie robic, nie prowokowac, nawet jezeli ma sie do siebie 100% zaufanie. Tak wie mowj facet spokojnie moze isc z kolegami na popijawe, mimo ze boje sie o niego i nie podoba mi sie, ze chleje, ale na dluga wieczorna rozmowe z ex juz nie.
A musialabym facetow uwazac za nie ludzi, uznajac, ze oni nie czuja podobnych zali, tesknat i frustracji co kobiety. Moze nie wszystkie sa podobne i takie same, bo sami panowie nie potrafia pojac tej plataniny osobowosci kobiecej i vice versa - ja nie zrozumiem wszystkiego u facetow, ale sa i zgadzam sie z tym.
No i te wszystkie wyjazdy, harowki itp. powiedz mi - w malzenstwei to oni razem uzgodnili, czy zona mu kazala i koniec i sie potulnie zgodzil? A to o wymiewaniu glupszego meza i obgadywaniu go przed kolezankami - wybacz, nie wiem w jakim ty srodowisku mesko-kobiecym sie obracasz, ale ja sie z czyms takim nie spotkalam. Kobieta nawet maltretowana przez meza jeszcze prbouje brac jego strone. Owszem, kiedy sie juz ludzie gryza, znac sie nie chca wtedy wylewaja na siebie kubly pomyj i zlosliwosci i oskarzen i wytykania wad, ale w normlanym, nie dazacym do rzowdu malzenstwie, parze, nie jest to praktyka, ze tak powiem publiczna, ze sie to mowi wszem i wobec. Owszem sa megiery, Panie Dulskie, zolzy, ktore to robia i to sa wredne babsztyle z zahukanym chlopem. Ale baby nie podpadajace pod te definice, gledza o wadach swoich facetow w gronie przyjaciolek, wtedy kiedy facet zrobil im jakies kuku i jest to terapia psychologiczna, proba poleczenia sie. Nie uwazam, ze jest to gadanie takie, wiesz, ze naprawde tego meza nienawidza i niechca. Wkurzona, niezadowlona z zycia kobieta bedzie fukala, ze maz glupi, ze za malo pracuje, ze jej nie zadawala i tak samo gledza faceci, ze maja glupia zone, ze brzydka, ze gotowac nie umie. Zobacz ile jest kawalow o takich babach, a ile kawalow o takich facetach. To jest sterotyp, seksizm, ale kiedy mowa jest o kobietach uznajesz, ze ok, bo przeciez znasza takie przyklady, a kiedy o facetach to zachniesz sie, ze seksizm, bo takich przykladow niby nie ma? To tak troche jak z tymi tesciowymi - jakos nikt nie widzi niz zlego w tym, ze trsciwoa uzwaza sie za zla babe, przyczyne wszystkich nieszczesc i ze maz musi z nia nie zyc w zgodzie. Tutaj chyba podobnie. I kazda baba i kazdy facet na pewno w swoim zyciu gledzi na te druga polowke i druga plec, kwestia chyba jest to na ile to jest powazne i jakie ma konsekwencje. Ja tez gadam na mojego faceta, ze taki owaki, ale sorry nigdy nie wytykalam palcami, ze glupi w czyms albo ze mniej zarabia. A owszem czeka mnie pewnie w przyszlosci to, ze bede og utrzymywac i raczej mnie to przeraza niz czyni dumna. Wierze, ze on potrafi doskonale sie wokol siebie zakrecic i irytuje mnie to wlasnie, ze marnuje te okazje. To mnie wlasnie denerwuje, a nie tamto. Tylko to jego marnowanie potencjalu coi ma w sobie, bo mu tak wygodniej albo wynajduje milion przeszkod.
Z, uwazam ze jednosc dusz miedzy kobietami przyjaciolkami, a miedzy mezczyzna i kobieta, kobieta i kobieta, ktore sie fizycznie kochaja to rozne sprawy i w dwoch pierwszych przypadkach nie wykluczaja sie dla mnie. To Kosciol twierdzi, ze kobieta nie moze kochac Boga i mezczyzny jednoczesnie prawdziwie i vice versa, a przeciez to dogamt pochodzacy z czasow wiele setek lat po Chrystusie. On sam nic takiego nie twierdzil. Uwazam wiec, ze i tutaj na plaszczynie miedzyludzkiej takie zwiazki sa mozliwe, naturalne. W niczym i nie przeszkadza zwiazek dusz z moja najserdeczniejsza przyjaciolka w zwiazku serc z moim facetem. A moze i dusz, bo zalezy mi na nim, martwie sie o niego i mimo pretensji, zgrzytow zebow i nerwow, trwam przy nim i lece ratowac jak trzeba.

Zico

Chyba od eonow? Smile

Ja po prostu nie chcę słuchać takiego generalizowania. Przy czym zupełnie jest mi obojętne jak to wygląda w skali procentowej. Gdy chodzi o ludzi nie interesuje mnie statystyka tylko przypadki indywidualne. Ponoć statystyką można udowodnić wszystko. W tym i wyższość białej rasy. Czy to ze szescdziesiat procent afroamerykanow to niedajrzale debile i lesery daje mi prawo do jednoznacznej oceny calej spolecznosci? Nie sadze. BTW. Zbyt gleboka przyjazn zawsze bedzie miala jakies podteksty seksualne. Tak juz jest. Przy czym bez roznicy jest plec przyjaciol i tych ktorzy wietrza tam podteksty. Zauwaz ze to nie faceci wymyslili i najbardziej obstaja przy tym ze miedzy bohaterkami XWP jest cos wiecej niz przyjazn.

R

moze i eonow, nie ptrze co pisze i jak widac nie jedna tam pomylka. Nie sprawdzialm czy neon, eon i poszlo

no wiec mowie ci, ze tych indywidualnych, konkretnych przypadkow, o ktorych pisze mam codziennie na kopy, na peczki, na wlasne oczy i minimalny udzial takich jak twoje, acz nie przecze, ze tez istnieja na tym swiecie. Nie generalizuje, niestety zycie samo to robi, a wiekszosc staje sie standardem, nawet jezeli ten standard jest niesprawiedliwy, obrazliwy, niemily. Juz na studiach uslyszalam wprost, ze kobieta to sie fizyki nauczyc nie moze, bo nie i juz, bo domena mezczyzn, ze im z przyrodzenia. No i co z tym zrobic? I mowi ci to faceci wyksztalceni zdawaloby sie. Nie zadam zawsze i wszedzie rownouprawnienia, bo tez uwazam to za debilne, ale sa sprawy gdzie to rownouprawnienie byc powinno, tak samo jak gdzie indzije musza byc roznice. Naprwde, faceci maja lepiej w zawodach i w naszym spoleczenstwie, jakkolwiek bys na to nie patrzyl. Zadnego faceta nie zwolnia ani nie beda chcieli nie zatrudnic tylko za to, ze moze miec dzieci. Jedna z xenitek, zaczynajac prace wprost dostala tekst, ze ona nie moze zarabiac tyle samo co facet z takimi samymi umiejetnosciami i zrobila ciezka awanture. Niby tego nie ma, ale jest wciaz pod plaszczykiem, ten szklany sufit. A potem co sie dziwic, ze baby w pracy sie zra i dokli kopia, jezeli tylko tak moga cos uzyskac, a nie uczciwa praca...
No, ale w ramach degenralizacji polecam Narzeczonego mimo woli...
Jak skoncza sie takie komentarze jak ten ostatni duchownego o tym czemu kobieta nie moze byc, to uznam, ze jednak to ja generalizuje <g>.

Zico

Duchowni są tylko urzędnikami pana B a nie nim samym. I nie brak wśród nich idiotów. To że jakiś kretyn w sutannie wypisuje brednie nie upoważnia ludzi do przyjmowania podobnego poziomu. Ja nigdy nie pisałem tutaj niczego pod hasłem kobiety są takie a takie. Jeżeli coś mówię to o konkretnych przypadkach. I tego samego oczekuje od rozmowcow. Powtarzam, nie jest fajnie bedac Niemcem wejsc na forum i przeczytac ze Niemcy to gbury i pantoflarze, a bedac Anglikiem ze Anglicy to zadufani w sobie kretyni. Nawet jezeli w wiekszosci przypadkow to szczera prawda.

Z

A mnie znowu naszły przemyślenia co do subtextu i tej ich przyjaźni. Jakoś inaczej oglądam ten serial teraz, niż kilkanaście lat temu. I się zastanawiam dlaczego? Że niby punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? A może człowiek im starszy, tym mądrzejszy (głupszy)? Doświadczenie życiowe zmienia spojrzenie na świat? To tak jest ze wszystkim? Co ciekawe, zanim obejrzałam to teraz, jeszcze kilka miesięcy temu miałam podejście do tego tematu sprzed nastu lat. Hmmm...

R

Bo poznalas nas?

No, ale faktem jest inni fani zmieniaja podejscie, perspektywe. Ja tez tak mialam, w grupie ludzi, wsrod czyichs opinii i wiedzy innej od swojej zmienia sie ogladanie tego serialu inaczej niz gdy sie to robi samemu.

Z

Ty to masz wytłumaczenie na wszystko. I co gorsza, rozwalasz mi moje "genialne" wnioski, które nasunęły mi się po tych moich przemyśleniach. Ja tu o filozofii życia, a ta łup i krótkie i przyziemne wyjaśnienie sprawy Smile

aniabyczek

red

Ogladajac Star Wars jako maly brzdac, moja uwage przykuwaly efekty specjalne. Pare lat pozniej, gdy bylam juz starsza, uwage przykuwali bohaterowie. Znow pare lat pozniej, moja uwage najbardziej przykula fabula.
Choc jestem shipperka, ogladajac teraz (po wielu latach przerwy) JAGa, glowna uwage przykuwa juz nie tylko watek Harm & Mac, ale i fabula kazdego odcinka, zwiazana z realiami wojska w USA, wojny w Iraku i wszelkimi innymi faktami, na podstawie ktorych serial byl krecony.
Sadze wiec, ze wszystko ma zwiazek z naszym dorastaniem i zdobywanym doswiadczeniem zyciowym.

atalanta

yselle

Muszę przyznać, że miałam podobne wrażenie. Nie tyle chciałam, żeby X i H się spiknęli, ale przeczuwałam, że chyba w tę stronę to zmierza. Po Prometeuszu wydawało mi się, że połączą ich dwoje luźnym związkiem - taka nowoczesna para herosów na odległość, będących 9/10 roku osobno bo taka praca :)

Nigdy natomiast nie przemówił do mnie aspekt soulmates. Może dlatego, że nieco przychłodna ze mnie realistka, i w ich relacji widziałam po prostu perfekcyjną jedność, partnerstwo. Nie mówię wcale w subtekstowym wydzwięku jako o parze, bo to akurat zaczęło być wplatane (lub nie), bardziej (lub mniej) dopiero z dalszymi sezonami.

Soulmates brzmi zbyt romantycznie (czytaj: sofciarsko) jak na opowieść o ludzkim zmaganiu się ze złem. Nie pasowało (i nie pasuje) mi do energii serialu. Wiem, że obnoszenie się z tymi duszami pokrewnymi było kolejnym sposobem podsycania subtekstu oraz (paradoksalnie) dupokrytką dla producentów maskujących wypływający subtekst przed krytyką amerykańskich konserwatystów. Tym niemniej ja nie czuję rytmu soulmates w serialu przygodowym. Moje spojrzenie jest nieco inne - perfekcyjna relacja, do której każda z bohaterek wnosi coś, czego druga nie posiada. Gabriela była dla Xeny przedsionkiem sumienia, subtelną stroną jej często twardej powierzchowności, budziła w niej też młodzieńczą spontaniczność. Xena dała Gabrieli mądrość i doświadczenie życiowe, pewność siebie, poczucie bezpieczeństwa i nutę szaleństwa/przygody. Istne "match made in heaven" zbliżając się do retoryki soulmates :)

Skoro razem tworzyły tak idealnie pasujący duet to gdzie tu miejsce dla kogoś trzeciego? Ktokolwiek chciałby pretendować do tego miana musiałby przejść test na zgodność. Czy dałby tyle Gabrieli ile dała jej Xena? Czy dałby Xenie tyle ile dawała Gabriela? Czy udałoby się tej osobie dopełnić Xenę, dopełnić Gabrielę? Ja w serialu nie widziałam nikogo, kto taki test przeszedłby pomyślnie.

Więc bez względu na to, kto jak nazywa tę relację: soulmates, eternal friends, matki, żony, kochanki etc. była ona wyjątkowo oporna na "element napływowy" :P

ys.

atalanta

yselle

Atalanta, ja nie powiedziałam, że soulmates nie pasuje mi do Xeny czy Gabrieli. Nie pasuje mi do gatunku, jaki reprezentuje serial.
Definicja słowa pokazana w serialu jest w porządku - przynajmniej ja bym tak to rozumiała. Ale sam fakt, że to do mnie nie trafia nie znaczy, że nie rozumiem dlaczego w ogóle się pojawił. Zgoda, to szufladka, ale ludzie potrzebują szufladek - uproszczeń (słyszałam, że Amerykanie potrzebują ich statystycznie więcej niż inne nacje heh). Pamiętaj, że na początku cenzurowali krew na mieczu Xeny, więc jak niby mieli podejść do tej silnej chemii obu bohaterek? Znaleźli najbardziej bezpieczne uproszczenie i zastosowali je, dla dobra "uśrednionego" widza. Nie można im ując pomysłowości. Ja jestem bardziej wymagającym widzem więc daję radę sobie sama, mając własne przemyślenia i spostrzeżenia.

Poza tym nie zgodzę się z Tobą w kwestii romantyczności Xeny. Oczywiście pies pogrzebany jest w definicji romantyczności. Dla mnie Xena była wyjątkowo romantyczna. Przy całej surowości jej osoby, przy tej nieomylnej skuteczności, przy całym tym mroku spowijającym jej przeszłość to był właśnie największy sukces jej przemiany. I konieczna była obok niej osoba taka jak Gabriela, aby można było dostrzec jej delikatność i subtelność. Nie od parady odcinek, w którym Herkules "nawraca" Xenę nazywa się "Unchained Heart" z naciskiem na słowo "serce" bo to, co dokonało się w tym epizodzie było przywrócenie Xenie zdolności "myślenia sercem". A kto "myśli sercem" może zgrywać twardziela, ale gdy trzeba podejmie decyzję sercem. A dla mnie to jedna z definicji romantyczności. Reasumując: Xena jest romantyczna? Tak. Gabriela jest romantyczna. Tak. Soulmates w serialu? Nie, bo tej romantyczności już wystarczy w postaciach.

Aha, odnośnie Xeny, która chce się z układziku na chwilę uwolnić. Tutaj mnie trochę zaskakuje Twój tok myślowy - zgubiłaś mnie. Oczywiście nie kwestionuję Twojego spojrzenia, i masz do niego zbójnickie prawo, ale zastanawia mnie jak flirtowanie miałoby być sygnałem chęci uwolnienia się z układziku? Kobieta pewna siebie, pociągająca, wzbudzająca zainteresowanie będzie flirtowała, bo wie, że może. Ale czy to coś znaczy? Czy to jakkolwiek umniejsza znaczenie jednej dla drugiej? Zmienia ich dopasowanie? Czy od flirtowania do dopuszczenia osoby trzeciej jest blisko? Tutaj niestety każdy daje odpowiedź odmierzoną przez swoje własne doświadczenia. Jakie znaczenie mógł mieć flirt Xeny w porównaniu do kryzysu po śmierci Solana, do szaleńczego gabdrag - tak fani anglojęzyczni nazywali scenę ciągnięcia Gabrieli na linie, za koniem, wreszcie do ciosu mieczem w Bitter Suite? Ok, wiem, że to nie najlepszy przykład odcinka, bo pochodzi z ery powolnych kroczków subtekstu, ale zawsze to argument. I wiem, że można podciągnąć pod zbrodnię w afekcie... Jeśli chodzi o flirtowanie, i moje lepsze zrozumienie, musisz przejść z poziomu abstrakcji do szczegółu, dać przykład, bo na razie jestem raczej nieprzekonana.

Co do WFC to ładnie powiedziane, to temat na osobny topik. Ten epizod oczywiście totalnie uwierzytelnia soulmates, i totalnie sprzeniewierza się "Armageddon Now", w którym Xena patrzy na Gabrielę obojętnym, jak roztwór o pH=7, wzrokiem. Absolutnie temat do rozwinięcia.

ys.

atalanta

Trochę źle się wyraziłam pisząc "układzik". Chodzi mi o to, że ja do końca nie umiem zaufać Xenie, kiedy mówi o tym, co czuje niby do Gabrieli. Zawsze mam wrażenie, że mówi coś, czego ta druga osoba oczekuje. Nie wiem z czego to wynika. Czy Xena jest romantyczna? Dosłownie wczoraj, a właściwie wczoraj nad ranem, kiedy mój umysł się już wyłączył, aby myśleć kreatywnie, włączyłam youtuba i na pierwszej stronie wyskoczył mi convent z 2001 roku, którego nigdy wcześniej nie widziałam, nie pytajcie o której poszłam spać Very Happy

w każdym bądź razie tam jest świetny moment, kiedy jest omawiana scena odczytania wiersza Safony, Lucy wtedy mówi: And Xena just sitting there going: it doesn't even rhyme! haiku szmaiku, czy coś takiego Smile

Ja zawsze jestem po prostu strasznie skołowana, bo w Xenie jest dużo z Lucy, która wydaje się być osobą raczej praktyczną niż romantyczną, ale to wcale nie oznacza, że jest pozbawiona wrażliwości. Po prostu pewne rzeczy na nią nie działają, to znaczy na Xenę. Możliwe, że Xena miała być romantyczna, ale moim zdaniem nie do końca udało się to Lucy zagrać i ja osobiście bardzo to lubię i wolę myśleć, że tak miało być jak było. I podkreślam, że romantyczna to nie to samo co wrażliwa. Xenie wrażliwości odmówić w żaden sposób nie można, ale romantyzmu nie ma w sobie za grosz. Stąd pisałam o tych flirtach. Obie zgadzamy się, że w układzie Xena-Gabriela nie ma miejsca na nikogo trzeciego, ale zachowanie Gabrieli ewidentnie wskazuje na to, że zgodziłaby się z nami, natomiast u Xeny bywa różnie i kiedy wydawać by się mogło, że już nikt się nie wtranżoli, to nagle jesteśmy uraczeni Antoniuszem i Kleopatrą. O to mi chodzi. Ten odcinek podkreśla tylko charakter Xeny, który moim zdaniem pozostaje taki sam, aż do FINów. Xena potrzebuje zawsze hamulcu bezpieczeństwa jakim jest Gabriela, nawet mówi to pod koniec Heart of Darkness, że kiedy ma wrażenie, że się w czymś zatraca, zawsze wtedy myśli o Gabrieli. Nieważne co to by nie było, Gabriela zawsze jest najlepszym powodem, żeby tego nie robić. I nie mówię, że to ją deprecjonuje jako osobę kochającą Gabrielę, ale na pewno przekreśla teorię o romantyczności jej usposobienia.
Nie zgodzę się też do końca z tą przemianą. Xena ma na sobie skazę, której właśnie żadne haiku szmaiku nie ukryje. Człowiek tak długo kierujący się gniewem, nie zapomina nigdy tego uczucia. Ona się zmieniła, ale niekiedy robi rzeczy, o których woli Gabrieli nie mówić, albo zaprzecza własnym zasadom, które wpoiła Gabrieli, żeby ją ratować, jak chociażby w Legacy. Ja zrobiłabym dokładnie to samo co Xena, ale Gabriela nie może postąpić inaczej, jak tylko się przyznać. Xena nauczyła się współczucia i wrażliwości, ale to wcale nie oznacza, że nie potrafi już szybko i na zimno czegoś przeanalizować. Moim zdaniem patrzenie na Xenę jako na osobę romantyczną, która niczym innym w życiu się nie kieruje jak tylko miłością jest błędem i spłyca tę postać, która jest o wiele ciekawsza, kiedy zajrzymy pod tę całą powłoczkę przemiany.

Z

Fajną stronę znalazłam Smile

[link widoczny dla zalogowanych]
Raczej nie interesuje mnie poszukiwanie swojej bratniej duszy, ale może coś w tym jest Smile

"...Podczas każdego ludzkiego wcielenia, Jaźnie Indywidualności ukształtują pewien rodzaj związku. Najbardziej powszechne dla "bratnich dusz" są relacje rodzic-dziecko, rodzeństwo, mentor-uczeń, "najlepsi" przyjaciele oraz, najsilniejsze ze wszystkich, kochankowie czy też życiowi partnerzy. Każdy z tych związków jest wysoce naładowany w zakresie karmicznego znaczenia i odnosi się bezpośrednio do rozwijania dojrzałości danych Jaźni Indywidualności..."

W pierwszych sezonach postrzegałam relację między Xeną i Gabrielą bardziej jako "rodzic- dziecko" czy "uczeń-mentor". W oziębłej, wyrachowanej Xenie rozwijała się opiekuńczość i matkowanie. Kiedy w życiu Gabrieli pojawiał się jakiś facet Xena patrzyła z niepokojem. Pamiętam scenę, gdy Xena odsuwa kotarę, a Gabriela spłoszona wyskakuje z wyrka zostawiając w nim faceta. Obie miały miny dość niezręczne, ale nie widać było zazdrości w oczach Xeny. Potem, gdy Gabriela decyduje się wyjść za Perdykasa, też trudno stwierdzić, czy Xenie żal, bo przyjaciółka ją opuszcza, czy lęka się o jej przyszłość? Rodzice też z jednej strony cieszą się szczęściem dziecka, z drugiej strony zabiera się im część rodzicielskiej miłości. Nie są już tymi jedynymi. Wprawdzie ten pocałunek Xeny trącił wtedy po raz chyba pierwszy w serialu nutką erotyzmu, ale można było sobie to wytłumaczyć przewidzeniem Wink

Potem się to zmienia i dopiero później zaczyna się partnerska przyjaźń, ale uważam, że miały na to wpływ wszystkie traumatyczne osobiste wydarzenia w dalszych sezonach.

"...Nierzadko prawdziwe "bratnie dusze" doświadczają tej fizycznej energii nie zdając sobie sprawy z tego czym ona jest. Częściej tylko jedna z osób (będąc naturalnie bardziej wrażliwa lub mająca wyćwiczone zmysły) to postrzega. Ta energetyka może bardzo uzależniać, do takiego stopnia, że osoba dosłownie pragnie obecności tej osoby i ma tymczasowy "dołek", kiedy odległość pomiędzy nimi jest zbyt duża...."
No i tu może być mowa o Gabrieli, która była tą bardziej wrażliwą. Dlatego może łatwiej było Xenie zaangażować się w jakieś dodatkowe związki, choć przy każdym związku jednej i drugiej można było zauważyć zazdrość tej drugiej osoby. Obie z tym walczyły, ale wyraźnie było widać, że zazdrość jest.
Myślę, że pod koniec serialu zarówno Gabriela jak i Xena osiągnęły etap uzależnienia od siebie. Na tym etapie nie widziałabym już żadnego faceta pomiędzy nimi.

yselle

Atalanta, moje wątpliwości nie dotyczyły słowa "układzik" bo takie niuanse jestem sobie sama w stanie wyprostować :), ale właśnie przywołania sytuacji serialowej dla zobrazowania Twojej wypowiedzi. Oczywiście Antoniusz zawsze będzie "kością niezgody", i ile osób tyle zdań "czy Xena udawała bardzo, średnio czy nic?". Więc po prostu tego Antoniusza trzeba usunąć z równania jako aberrację zaburzającą statystykę :). Inaczej nie umiem podejść do tego tematu, ocena relacji Xena-Antoniusz jest zbyt subiektywnym parametrem.

Wracając do tematu romantyczności oddaję Ci słuszność, w całej rozciągłości. To oczywiste, że romantyczność to nie pierwsza natura Xeny. Ale mówiąc, że Xena odzyskała zdolność myślenia sercem chciałam zaznaczyć, że ożywiło to zarówno jej wrażliwość (zgodnie z Twoją terminologią) jak i wpłynęło na podejmowane decyzje i działania (romantyzm). Sam fakt, że ktoś ma w głębokim poważaniu liryczny poemat Safony nie neguje jego romantycznej natury. Ok, zgoda, romantyczność Xeny nie ma rozmiaru delty Amazonki. Ale jestem przekonana o tym, że rzeczywiście ten romantyzm gdzieś jej za pazuchą siedzi, gdy tylko przychodzi czas scen przy ognisku, witania się po długiej rozłące, żegnania się przed długą rozłąką. To wszystko oczywiście uwzględniając "faktor Xeny", czyli że każdy ślad romantyzmu to już wielki sukces :). Ale jak już wspomniałam, wiele z naszych tez jest przemielonych przez nasze własne doświadczenia, ja osobiście nie spisuję na straty osoby, która zamiast cytować mi wzniosłe peany chichra się jak wariat.

Ciekawe spostrzeżenie to to, na ile Lucy Lawless ingerowała w założony image Xeny w 6 sez. Dopuszczam taki scenariusz, że działała "na wspak" - kiedy w 1,2,3 sezonie należało być "miłym i układnym" ona eksponowała subtekst, kiedy w 6 sezonie subtext prawie leżał u stóp, ona wprowadziła dystans. Dopuszczam, ale jako statystyczną wariancję, powinnam też założyć, że była aktorką i robiła co jej kazali.

Koleżanko Z, z tą psychologią pewnie coś jest na rzeczy. Idąc za pierwszym cytatem i analizując potencjalne role X i G w ich relacji, rzeczywiście brzmisz całkiem logicznie. Pamiętam, że nasze dawne górnolotne analizy subtekstowe zakładały ewolucję tej relacji, a więc powolną zmianę znaczenia jednej dla drugiej (ale co myśmy wiedzieli o takiej relacji?! a co dopiero o ewolucji?! Darwin był uprzejmy o tym nie wspominać...).
Natomiast, prawdę mówiąc, kiedy przeczytałam ten cytat:

Z

yselle