Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP

Zico

Ponieważ namnorzyło się nam ostatnio sporów w kwestiach historycznych, zakładam nowy temat, w którym będzie dobre miejsce na dyskusje o życiu, uzbrojeniu i taktyce dawnych nacji.
Zacznę może taką ciekawostką. Czy zastanawialiście się kiedyś, że pomiędzy wojną trojańską, czyli czasami Odyseusza (zwanego w serialu Ulissesem), a epoką wikingów, upłynęło przeszło 2000 lat? Czyli akurat tyle, ile od czasów cezara do dnia dzisiejszego? A Xena w tym czasie nie zmieniła nawet uczesania...
Czyli dokładnie, kiedy, Res, hoplici byli przestarzałym wojskiem? Ja, a pewnie nie tylko ja, mentalnie, zawsze widzę przygody księżniczki w epoce achajskiej. Wtedy powstały wszystkie najważniejsze greckie mity i eposy. A wówczas właśnie hoplici i szyk falangi stanowiły szczyt nowoczesności, co zapewniało Grekom ich wszystkie zwycięstwa. Przeżytkiem był właśnie szyk luźnej hordy, z lubością stosowany przez Xenę i Amazonki. Z różnymi zmianami (między innymi, za czasów Filipa Macedońskiego wprowadzono lżejsze opancerzenie i 5 metrowe włócznie), hoplici pozostawali najlepszym wojskiem, aż do czasu wprowadzenia przez Rzymian zwrotnych kolumn marszowych, ciężkozbrojnej piechoty. Zaś hoplici spartańscy są właśnie szczytowym wytworem tej filozofii wojennej. Nie ze względu na najcięższe uzbrojenie, ale na to, że wszyscy byli zawodowcami, od dziecka uczonymi, tylko i wyłącznie, do walki. Wiązało się to z ustrojem politycznym dawnej Sparty, ale o tym może kiedy indziej. Tej historyjki o dziecku i psie, nie wziąłem z księżyca. Takie rzeczy, były wówczas w Sparcie na porządku dziennym.
Na razie muszę kończyć. Wrócę do tematu, w następnym poście. Napiszę też coś o Amazonkach i dojrzewaniu młodzieży w dawnych czasach.
Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

R

Zico

R

k... napisalam caly post i mi go skasowalo.
NIENAWIDZE FOR

Zico

Też tak miałem parę razy. Teraz, gdy napiszę coś dłuższego, zaznaczam całość i kopiuję. W razie czego, zawsze można wkleić.

Zico

Lashana

R

Typowa kobieta, nie Zico? Smile

Wykreca kota ogonem, a czy ja mowilam ze pod Termopilami?
he he
moze nie mowilas, ale chyba zastosowalas za duzy skrot myslowy czy tez cytatowy Smile

Z tym wiekiem i innymi rzeczami, to chcialam sie wypowiedziec, ale za cholere nie moge znalzc tego mojego madrego opracowania o amazonka z uniwerku.
Musimy rozornic pewne rzeczy. kiedy mowimy o Amazonkach i kobietach w starozytnosci.
Po pierwsze, czy poslugujesz sie Zico okresem prymitywnym czy hellenistycznym. Czy mowisz o kobietach z polis i z ktrego konkretnie, bo wiesz przeciez jak roznily sie Spartanki od Atenek. A nawet Platon optowa lza tym, zeby kobiety uczyc rzemiosla wojennego w warstwie podstawowej aby umialy miast i rodzin bronic, kiedy mezczyzni na wojnie. Jezeli mowisz o Amazonkach, to na bogow nie mozesz ich trkatowac jak armi greckiej. Historycznie to sa Scytyjki, Sarmatki albo Sauromatki, albo inne plemiona stepow. A one nie walczyly jak Grecy. Jezeli Amazonki serialowe, to tez, tak jak napisala Lash, ich walka i organizacja spoleczna byla inna niz jakas tam grecka.
Luki. Strzelales z luku z 30 metrow? Wiesz ile mozna strzal wystrzelic z takiego luku na te odleglosc? Wiesz co robi czlowiekowi strzala, nawet jezeli trafi tylko w konczyne? Trenuje lucznictwo od 6 lat. Sportowe co prawda, ale z racji fascynacji poprobowalam i z roznych tradycyjnych. I luk refleksyjny to straszna bron. Greckie luki byc moze nie byly takie wspaniale, ale tez nie nalezy ich lekcewazyc. Byly mocnym wsparciem piechoty ciezkozbrojnej, tej wlasnie umilowanej przez ciebie falangi, ktora nie istniala sobie sama a muzom, tylko wlasnie musiala miec dobre wsparcie by byc tym zabojczym czolgiem w starciu z przeciwnikiem. Hoplici mieli niewolnikow, ktorzy targali za nimi calo to uzborjenie 30 kg i zarlo. Byla piechota lekkozbrojna pozbawiona praktycznie pancerze. I byli lucznicy oslanajacy z flanek, oszczepnicy z oszczepami na uwiezi, a w koncu... procarze. O nich zpaomniales przy amaoznkach. To byla zabojcza bron, prosta i zabojcza. Stosowana z powodzeniem i do sredniowiecza. I smiem przypuszczac, ze nasze male, nastoletnie amazonki, rzeczywiste, a nie serialowe, o wiele lepieje i grozniej poslugiwaly sie ta bronia niz lukiem. Szczegolnie tam gdzie nie mogly uzywac koni. Chociaz z drugiej strony te amazonki prawdziwe, to bez konia byly wrecz jak kaleki. Czesto nogi mialy znieksztalcone i po ziemi poruszaly sie o wiele gorzej.
A co do walki... Pewnie, ze nie dalaby rady powalic jakiegos bysiora w pojedynku jeden na jednego. Nawet znajac wymyslne kung fu <g> To nie ta bajka. Ale przeciez wiesz, ze w polu walka malo co ma wspolnego z musztra i wykwintmym kunsztem i wielogodzinna szermierka. Przeciwnika najpierw powala sie na odleglos jak sie da, a z bliska to sie rwie, dzga, kopie, gryzie, leci na koni i odkskuje, tnac gdzie sie da, bez patrzenia w kogo i co sie trafia, czy ten ktos to kobieta, mezczyzna, czy dziecko, czy ten wrog ma twarz, imie i plec. W Wietnamie zabijaly male dzieci, Naprawde male, w Afryce tez. Zadne tam 16 latki, to 7-10 latki. Zabijaly i zabijaja tak jak potrafia - maczeta, kalaszem, granatem, czasem garota. Sadzisz, ze wychowane w prymitywnych, agresywnych, mysliwskich warunkach, dziewczyny nie potrafily znalezc sposobu by powalic przeciwnika? Wystarczyly dwie, trzy. Przeciwnik lekcewazacy je, mogl szybko stracic zycie. Jedna uczepiala sie go, tracil rownowage, oslepiala, gryzla, atakowala oczy, male sa, maja cel na wysokosci wzroku i rak, pachwiny, uda, brzuch, sciegna, nerki. Maly sztylet wystarczy. Cos na ksztalt toporka, krotki oszczep. A zolnierz? Na pewno zakuty w taka zbroje, ze nie mozna go dorwac? Grek zakuty w napiersnik, ciezki, ale za to z odslonietym pasem, ydami, kroczem, szyja? Przystosowany do walki z rownym mu przeciwnikiem, doroslym mezczyzna. Z krotkim mieczem by mial mniejszy ciezar. Z helmem ograniczajacym u widocznosc. A te dziewczyny gotowe zabijac, powalic, szybkie, zwinne, bez ogrniczonych ruchow. Pewnie, ze jak ktora trafi to ta juz nie wstanie, ale czy zdola podejsc na tyle blisko by ja trafic? A jak zabije jedna, czy ten czas, ktory mu to zabralo, nie pozwoli reszcie go dzgnac? No w koncu tak jak pisalam doskok z konia, luk i proca... 13 letnia stepowa wojowniczka, to naprwde nie takie zalosne niewiniatko. Nie wiem jak ty, ale ja bym nie chciala takiej dizkuski spotkac na swoje jdrodze, w momencie jak bym nie miala pistoletu przy sobie. A nwet i on moglby mi nie pomoc. Grecy naprwde bali sie Amazonek. To byla dla nich niepojeta sila, Diabelskie nasienie, ze to kobiety, a do tego kobiety, ktore sa w stanie im zagrozic. Dlatego wymyslili Herkulesa, ktory im je wytlukl. Zgadzam sie z toba, ze z dobra oslona i na plaskim terenie taka falanga byla grozna, byla jak taran, mozliwe, ze nawet by rozniosla w pyl konnice sarmacka zakuta w luski. Ale jezeli taka konnica by nie dazyla do czolowego starcia? Atakowala partyzncko, zrywami, a falanga nie mialaby wsparcia i ochrony? W walce na miecze hoplici stosowali bron psychoczna - oslepianie zbroja, wizerunki demonow, oslepianie piaskiem, zaplatywanie w plaszcze, nacieranie w zupelniej ciszy, precyzyjna synchronizacja. I to sie sprawdzalo. Sprawdzalo sie w bezposrednim starciu, czolowym z podobnym przeciwnikiem, czyli piechota albo nacierajaca konnica lub rydwanami. Potrafili tez pieknie sie rozstapic, wpuscic do siebie takki rydwan bez strat, a potem od tylu zaciukac. Ale ludy koczownice w nosie mialy taka klasyczna walke. Za czasow Aleksandra duze znaczenie zaczela miec bron miotajaca wlasnie, maszyny, na duza odleglosc. Oraz konnica. Hoplici zaczeli byc odciazani zbrojeniowo, zeby ograniczyc ilosc ludzi w zalpleczu potrzebynych do utrzymywania tej jednostki i zeby byli bardziej mobilni w walce i mniej kosztowni z wyposazenia. Miecze coraz krotsze, sarissy coraz dluzsze... Karano nawet smiercia tych, ktorzy probowali ciagnac ze soba lupy, czy niepotrzebne rzeczy. Dla Olka liczyla sie predkosc, przemieszczanie. Zerwal z tradycja nie gonienia rozbitego przeciwnika. Lecial za nim az wybil do nogi. A tego nie mogli robic ludzie na piechote. Polozyl tez nacisk na wojska desantowe. Groznym moenntem kazdej bitwy bylo przerzucanie hoplitow na teren bardziej sprzyjajacy ich wykorzystaniu. Wojska ochraniajace, poboczne, lekko zbrojne mialy za zadanie nie dopuscic di wytluczenia ich w momecie jak przelazili przez rzeke albo wlazili na gore jakas, bo wtedy byli bezbronni jak zol przewrocony na plecy...
I w koncu wiek dorosly lub nie. Fizycznie nie bede sie spierac, acz warunki bytowania zmieniaja fizjologie, glownie kobieca. To, ze nie byly w stanie urodzic od razu zdrowego dziecka lub umieraly w pologu, nie znaczy, ze tych dzieci im mezowie nie fundowali. A one nie wiedzialy nic o szczolkach i kwiatkach <g>. Podobno dziewictwo to sat numyslu a nie ciala (he he na pewno wiesz do czego pije), wiec smiem twierdzic, ze te wszystkie starozytne "dzieci" zadnymi dziewicami ani fizycznymi, ani psychocznymi nie byly od tego 13 roku zycia. Rzyiman od malego trenowano i przyzyczajano do widoku krwi i trwadosci. Do smierci ludzi gorszych i nieobywateli. To im hartowalo psychike i czyilo pozniej zdobywacami swiata. W plemionach koczowniczych tez - albo jestes z naszego klanu, albo jestes wrogiem. Nie ma litowania sie nad kroliczkiem, bo ma sliczne duze oczy. Nie ma litowania sie nad dziecmi obcego plemienia, nad chlopcami, ktorzy dorosna i zaatakuja twoja matke, nad zakutymi w helmy obcymi facetami, ktrzy osmielili sie bezzaproszenia wlezc na twoj step. Iceni poplenili blad zaciagajac dzieci i rodziny na ogladanie starcia z Rzymianami. Mlode Amazonki pewnie, ze nie byl yna pierwszej linni frontu, ale jak najabrdzije mogly byc czynne w walce. Wlasnie jako oslona flankowa, podgryzajaca konnica, zwykla psychiczna bron wyjaca, wrzeszczaca i wzniecajaca kurz i robiaca halas, ze jest ich wiecej niz sie wydaje, wrogie, nagie, pomalowane na bialo postaci lub ubrane w skory jak zwierzeta, pojawiajace sie w trawach lub w pyle i znikajace w nim po zadaniu ciosu wlocznia. Jak myslisz skad wzial sie mit o potworze, zespoleniu czlowieka z koniem? Ze mezczyzni? A wiesz, ze mlode Amazonki wygladaly jak chlopcy? Cechy foizyczne uwstecznialy sie pod wplywem zycia, byly niemal plaskie, zylaste, owijaly piersi mocno lub nie bylo ic hwidac spod skor. Dopiero usmimiercona okzywala sie kobieta.
Starozytna 16 latka to swiadoma kobieta, pod wieloma wzgledami. Moze nie do konca fizycznie, choc tez nie jestem pewna, bo to dzis przeciez twierdz isie, ze dziewczyny dojrzewaja szybciej, a wtedy to niby wolniej, w takich niesprzyjajacych warunkach? A na pewno byly dojrzalsze psychicznie. Musialy, taki styl zycia. Nie bylo opikunczych skrzydel do 20-30 roku zycia jak dzis. Sam napisales zarazy, umieranie niemowlat. Tyle, ze wtedy starano sie, zeby tych niemowlat byly naprwde duzo, zeby jak najwiuecje przezylo. A i bylo cos takiego jak wspolnota dzieci, stsowoane u koczownikow wlasnie - cos w rodzaju wielkiego plmiennego przedszkola. Od malego uczenie istnienia w grupie. Syna zabierano spod opieki matki w wieku 7 alt. U Amazonek podobnie z dziewczynkami. U Spartan pewnie tez. Chlopak 20 letni w tamtych czasach ot byl dorosly facet. Liczylo sie to, ze ma zarost, ze nosi bron, ze zna swoje miejsce w spoleczenstwie i wie czego po nim sie oczekuje. A czy dzis 20 latka gotowy jestes naprwde nazwac doroslym? Dla nas to chlopak, jeszcze gowniarz, chociaz ma mature i skonczyl 18, ale do zeniaczki jeszcze mu brakuje jednego orku <g>.
Dzisiejsze cywilizowane spoleczenstwa podwyzszyly poprzeczke dosroslosci, pozwalajac dziecim dluzje byc dziecmi, tazke pozniej uznajemy sie za starych. Oczywiscie, ze i wtedy byli ludzie zyjacy 70-90 lat, ale jednoczesnie 40 latek by uwazany za czlowieka w jesieni a nie w sile wieku. Wterani wspierali mlodyc, ktorzy zapewne w pierwszej bitwie czyli przerazenie, ale albo szybko objetnieli i sami stawali sie dobrymi zolnierzami, albo gineli. Nie bylo trzeciej opcji, ze ja chce do mamy i moze sprobuje pozniej. Zreszta nie bylo takiej cielesnosci i zwiazku uczucioego miedzy dziecmi i rodzicami jak teraz. Male dziecko bylo wychowywane przez grupe obcych mu ludzi. Wiekszy kontakt mialo z nauczycielami i rowiesnikami niz z rodzicami. Owszem wiezy krwi sie liczyly, szacunek dla matki i ojca, ale nie podszyte to bylo takimi emocjami milosci itp. Raczej honoru i odpowiedzialnosci. A to, ze ojccie w greckiej czy rzymskiej rodzinie dowlnie dsyponiwal zyciem dzieci i zony? Szczegolnie dzieci. Mogl je zabic jezeli przyszla go taka ochota. Za kare lub za cos innego. To bylo prawo i przywilej.
Posumowujac. Nie przeszkadza mi zupelnie ze Amazonka ma 16 lat. Przeszkadza mi, ze robisz z niej wspolczesna gowniare, niepodobna do Amazonek ani hostorycznych. ani serialowych. Ze Xena ma opory z nia z racji wieku wlasnie i uwaza ja za dziecko. Owszme moze miec opory moralne, na zasadzie, ze to nie w jej stylu zadac zegos za to co zrobila, bo uwazala to za sluszne, ale nie dlatego, ze to dziecko. Nie podoba mi sie robienie z Medeii prymitywnej wariatki ogarnietej zadza wladzy i kompleksami, ze ja ktos nie slucha. Medea to odzwierciedlenie feminizmu, niepokojacej kobiecje sily, ktorej Grecy sie bali i usilowali wlasnie sltumic, wykrzywic w podaniach. Dla mnie Medea, to raczje ktos na ksztalc celtyckich kaplanek, obornczymi Bialej Bogini, groznej, siwaodmej, opanowanej kobiety, przebieglej (to oznacza jej imie), wyksztalcownej w rzeczach, op ktorych ten Spartanian nie ma pojecia, omotujaca nie tlyko wiedza tejmna, wezami, czarami, ziolami, sila umyslu, ale tez sila ciala, powabu, tej zniewalajcej mrocznosci, kobieta weza. Kahinia, Olimpias. Kobieta w tatuazach, ktora uwiodla Jazona, knula intrygi, ktora nie bala sie bogow, bo jej wiedza nie pochodzila od nich, tylko od wezy, smokow. Cos jak Alti, jak szamanka, ale lepsza. Lepsza od Kirke Smile

Nie szalona, ale lodowato precyzyjna, opanowana, dokonujac najokrutniejszych rzeczy na zimno, swiadomie, ot ludzie to narzedzia i jezeli potrzeba pocwiartowac brata by powstrzymac morze, zrobi to bez najmniejszego uczucia zadowolenia czy smutku z tego powodu.

edit: jak zapewne pamietasz pod Termopilami nie sami hoplici te armie perska powstrzymywali...

Zico

R

[quote="Zico"]

Zico

Witam ponownie,
Trenujesz łucznictwo, Res? Teraz rozumiem twoją fascynację Amazonkami. Ale napewno wiesz, że one używały też innej broni, np. oszczepów (wiesz, obcinanie piersi i inne bajki). Poza tym, nie utożsamiałbym ich tak jednoznacznie z Sarmatami. Fakt, sarmackie wojowniczki uzyskały sławę w swoim czasie, ale korzeni Amazonek dopatrywałbym się raczej dużo wcześniej. Być może jeszcze zanim Achajowie przybyli do Grecji. Nie mówię, że Amazonki to po prostu Greczynki, wydaje mi się, jednak, że powinny być z tą nacją bardziej spokrewnione niż, np. ze Scytami. A styl walki Amazonek determinował fakt, że były kobietami. Walka z zasadzki, konie, broń miotająca; wszystko po to, by zniwelować przewagę fizyczną mężczyzn.

Zico

Luna

Xena pochodziła z Amphipolis a Gabriela z Potadei
Pzdr

R

ja juz to pisalam, tylko wlasnie w tym zezartmy poscie i sie obrazilam na glupi serwer Sad

Zico

R

no jedna byla Macedonka zdaje sie, a druga Greczynka. nieprawdaz?

Zico

Zico

No. Pogrzebałem trochę w necie i znalazłem.

R

Nie, Potadeia to nie fantazja. O ile pamietam nazwe tlumaczy sie na kraine zrodel, czy cos takiego. I zmiluj sie, ale nie bede szukac teraz tego po liscie <g>
Wejdz na yahoo i poszperaj. Swojego czasu popisalismy o tych miastach pare felietonow na liscie. Ja pewnie tez. Z tego co pamietam to w Potadei przez jakis czas przebywal Sokrates. Byl tez caly tekst Arachne na Xenaris - link u mnie na stronie, ale nie wiem czy jeszcze ta strona istnieje.
Wieksza niewiadomoa jest Cirra, Kirra.

Zico

Eee... Te listy to już chyba nie dla Zico. Nie to pokolenie. Język angielski i znajomość netu?

R

to znaczy sie co?
jestes starszy ode mnie i nie znasz ang i netu, czy jestes mlodszy ode mnie i mimo tego nie znasz ang i netu? <g>

LISTA
lista
nie wiem, gdzie tu masz ang
liste tez ci podalam na talerzu

Zico

No, co ty? Kobiety przecież nie będę pytał się o wiek! A co do moich latek, to powiem dyplomatycznie, że między 20 a 40. Do 40 jeszcze daleko, ale 20 też już minęło...
Kurde, pokolenie X.

Zico

Mówiłem już, że angielski znam na poziomie podstawowym. Trochę mało, aby przebić się przez ten cały techniczny żargon. A co do komputerów i netu... No cóż. Jestem humanistą i do wszelkiej techniki mam dwie lewe ręce.
Jednak nie o tym chciałem mówić. Jakoś przebrnąłem przez procedurę rejestracyjną. Ale, gdy wchodzę na listę, pojawia mi się komunikat, że moja kandydatura czeka na zatwierdzenie. Właśnie tak ma być, czy coś pokręciłem?

R

nie przesadzaj z technicznym zargonem <g>
podalam ci pod nos wszystko - tylko maila trzeba bylo wyslac, wiec prosze cie.... bez robienia z siebie ofiary losu wiekszej niz potrzeba heh

tak, w porzadku, tak ma byc. Moderator przysle ci odpowiedz, ze juz mozesz pisac naliste. Wysylajac maila na nia zawsze sprawdz, czy wysylasz na adres listy, a nie na privy czy gdzie indziej.
Jak juz bedziesz zapisany, to proponuje wejsc na yahoo i sobie poczytaj archiwa listy. Tylko na yahoo musisz sobie konto zalozyc - chyba juz istnieje polska wersja zakladania, to sobie znajdziesz i zrozumiesz. A tak do uzytkowania listy jest potrzebny tylko wlasny komputer, polaczenie z netem, adres mailowy i program pocztowy.

Lashana

Polskiej wersji rejestracji chyba nie ma, ja sie szwendalam po yahoo nie tak dawno temu i jeszcze nie bylo.
A do uzytkowania listy starczy dostep do nety i adred, bez wlasnego kompa i programu da sie zyc:) (chociaz co to za zycie...)
A po tym jak moderator ruszy zadek i dokona aktywacji to proponuje Zico przedstawic sie i wyslac "poza horyzont". Podejrzewam ze znajdzie sie pare osob nie zagladajacych na fora ktore chetnie pokomentuja. A reszta chetnie przeczyta cos nowego.