Xena Warrior Princess: Polskie Forum XWP

R

4:12
i dalej
http://www.youtube.com/watch?v=-BiT-lHJ4DY&feature=related

a ci co obejrza calosc, a znaja tez Naruciaka, powinni docenic, tak zdaje sie wlasnie powinna wygladac jego wersja aktorska Smile

ermentruda

"Shinobi"...

Oglądałam ten film jakiś czas temu. Niewiele już z niego pamiętam, tym bardziej, że drzemło mi się pod koniec.
Bardziej przypominał "Mortal Kombat" niż "Przyczajonego Tygrysa" bądź "Dom Latających Sztyletów" - pod względem mnogości i widowiskowości walk (choć momentami stawały się już nużące) oraz skromności fabuły.

Naruciak to bohater z kreskówki? Bo rzeczywiście ten facet (Yukie Nakama) jak wycięty z komiksu wygląda.

R, Ty mi wyglądasz na eksperta w tej dziedzinie. Powiedz mi proszę - czy jest jakiś film wschodniej produkcji tego typu, co zakończyłby się happy endem? Czy może happy end to typowy patent jedynie w Hollywood? Wink

R

tego typu, czyli jakiego?
jezeli fabula jedzie na dramie (nie mylic z dramatyzmem, tak sie okresla seriale wschodnie opowiadajace o czasach wuixia, szkolach walki, plus romans i jakis quest, ale moze byc tez wspolczesneg. Ogolnie wiekszosc dram ma wlasnie korzenie romantyczno nieszczesliwe niz inne), to nie ma szczesliwych zakonczen. Trzeba pamietac, ze wiekszosc takich opowiesci wzorowana jest na elemantach fabul z dawnych, kanonicznych opowiesci. To tak jakby u nas zmieniac zakonczenia mitow, troi itp. Niektorzy probuja i nie zdobywa to zachwytow, prawda?
Ale jezeli chodzi ci ogolnie o kino azjatyckie, to owszem, nawet w filmach opowiadajacych glownie o tluczeniu sie, szczesliwe zakonczenia sie trafiaja. Oni bardzo lubia typowy styl milosci azjatyckiej, czyli ludzie z dwoch swiatow, ktorym na przeszkodzie staje klan, warstwa spoleczna, historia, czy najzwyklejsze nieporozumienie i nie moga byc razem. A jedyny sposob na to by byc razem, to smierc, ktora tez jest forma buntu przeciwko skostnialym obyczajom. No nam moze sie to wydac glupie, ale czy Szekspirowscy bohaterzy nie postpowali roznie idiotycznie z dzisiejszego punktu widzenia? Jest slynna opowiesz z X chyba wieku albo XII - myli mi sie, bo czytalam o tym przy okazji innej slynnej ich pwiesci z wieku XV Smile

- o dziewczynie, ktora podaza za ukochanym, przebiera sie za chlipca i przez 3 lata mieszka z nim w jednym pokoju, udajac mezczyzne byleby choc tylko w ten sposob byc razem z nim. Taki ich Romeo i Julia. Oczywiscie nie obwya sie bez komentarzy, ze co to za kiep, ze sie przez 3 lata nie zorientowal, ale to jest specyfika obyczajowa. Narzucone kanony zachowan, rzeczywiscie mogly doprowadzic do tego, ze mozna bylo nie miec pojecia. Poza tym kult kawai i yaoi, ktorzy sa nie do odroznienia powierzchownie, tez pewnie by temu sprzyjal Smile

Filmy o szczesliwym zakonczeniu to jednak komedie, w ktorych odrobina dramatu tez jest, ale glowny watek nie jest ponury, wiec konczy sie dobrze. Jednym z moich ulubionych takich jest np. Wing Tsun.
A z ostatnich taki kanoniczny, to chyba film o ichniej wojowniczej ksiezniczce. Jak sie zbiore, to moze cos o tym napisze.
Mamy dzielna i wielu zalet core krolewskiego rodu, ktora po smierci ojca krola, nieoczekiwanie zostaje obrana na nowa wladczynie. Jednak w silnie meskim panstwie taki pomysl wydaje sie niedorzeczny, a sama ksiezniczka nie ma przymiotow silnego meza, zeby temu podolac. Sklada wiec przysiege, ze stanie sie na polu bitwy rownie dobra jak kazdy facet i kaze swojemu przyrodniemu bratu-generalowi aby ja szkolil. Bez ulg, jak najzwyklejszego zolnierza, a nawet gorzej, bo ona zwyklym ma nie byc, tylko wladczynia, kobieta, ktora ma stac ramie w ramie ze swoimi ludzmi w bitwach...
A potem zaczynaja sie perypetie, spiski przeciwnikow, proby skrytobojcze i rtunek przez dziwnego mlodego mezczyzne, zyjacego samotnie tam gdzie niebo dotyka ziemi, ktory skrywa tajemnice, nie jest tym kim sie wydaje, ale tez ma nietypowe marzenia, niezwykle dla kazdego innego i rodakow ksiezniczki, ktorych zycie to ciagla walka z wrogiem w wielu bitwach...

A naruciak prawie od poczatku nie byl kreskowka w znaczeniu, ze dla dzieci. FOX kids to puszcza u nas, ale szczerze watpie, ze puszcza calosc, nawet ocenzurowana. Tam tez smierc i walka sa na porzadku dziennym, wybory, a przede wszystkim kwestia przyjazni i dazenia do obranego celu. Po prostu - droga shinobi, ktory ma misje do wykonania, zyje, zeby walczyc i zabijac. Nawet przyjaciol, czy tez ogladac ich smierc z rak innych.

ermentruda

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź Smile

"Tego typu" - czyli tak, azjatyckie przygodowo-sensacyjne-kostiumowe.
Teraz mam nieco szersze spojrzenie na sprawę. Moja sympatia do tego rodzaju kina ograniczała się jedynie do lubienia tych filmów jako dobre widowisko i niebanalna historia, ale jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy aby dowiedzieć się co, jak i dlaczego.
Poza tym azjatyckie filmy określane są najczęściej mianem 'przygodowy'. W takim razie domyślam się, że śmierć jest częścią tejże. Wcale nie wydaje mi się to teraz głupie - może jedynie inne, ale po to mamy telewizję i internet m. in. aby się tych innych obyczajów uczyć i próbować zrozumieć. Zresztą gdyby miało się to wydawać ludziom głupie, to skończyłoby się zapewne na dwóch, góra trzech produkcjach. Byłam po prostu ciekawa dlaczego tak jest w niemal każdym filmie. Teraz już wiem, za co jestem wdzięczna Smile

Przypomniał mi się taki jeden film "Siedem Mieczy" - może o nim słyszałaś. Gdy teraz o nim myślę, to może rzeczywiście również został okraszony swego rodzaju happy endem. Nie chcę zdradzać zakończenia, bo (jeśli ktoś poza R w ogóle czyta moją wypowiedź na ten temat) może kiedyś będzie miał okazję zobazyć.

Dzięki za "Wing Tsun'a", z chęcią obejrzę jeśli się z nim spotkam. O tej wojowniczce również bardzo chętnie. Jeśli nie chce Ci się opisywać, to podaj chociaż tytuł z łaski swojej.

R

moze nie tyle czescia przygody co obyczajow, walki, romantyzmu na ich sposob. Bo w duzej mierze oni maja mentalnosc tego typu historii rodem z naszego sredniowecza, w ktorym krolowaly eposy rycerskie. U nich bardzo zywe byly te uluczne wystepy, wlasnie opera chinska, w ktorych pokazywano przedstawienia mitow. A potem jak pojawilo sie kino oni zywcem przeniesli ten ich teatr na ekran. Stad taka specyfika. To troche tak jakby europejczycy przeniesli na ekran typowe tragedie greckie, ale bez zadnego pomosu, ewolucji poprzez wieki. Na zachodzie byal ewolucja od teatru, wodewiliw, kabaretonow, operetek, poprzez burleske kina niemego az do wspolczesnego postrzegania zapisu obrazem na zasadzie niemal niezauwazania, ze to gra, a nie dokumentacja czyjegos zachowania. A u nich tej ewolucji nie bylo. Stad specyfika tego kina oraz przejaskrawianie srodkow wyrazu. Poza tym oni nie martwai sie zachodem, bo produkuja dla siebie, na swoj rynek, dla swojego widza, na kawal swiata, w ktorym moze sie schowac Europa i kawal ameryki, dlatego nie czuja potrzeby zmian, czy przystopsowywania sie. Jezeli zachod chce ich podbic swoimi filmami, to wlasnie musi sie postarac byc byly na ich kopyto, zrozumiale dla tamtego widza. Tak samo w druga strone. Jezeli jakis ich film jest robiony z mysla o promocji Wschodu na Zachow, wtedy jest nieco inaczje robiony niz tylko na rynek azjatycki. Staje sie faktycznie bardziej uniwersalny, chociaz staraja sie zachowac pewne dla siebie charakterystyczne chwyty. I tak np. jest z Uwag pozadanie, ktore u nich jest nielubiane i nie spotkalo sie z zachwytem, za to jest podziwiane na zachodzie, glownie w Europie. Dla nich jest za mocne, niemoralne, niesmaczne, ale zrobione pod zachod.
Z wielkich widowisk kostiumowych ostatnio chwalona jest Cesarzowa, jako chinski Hamlet. No coz, mnie akurat sie nie podoba, chociaz jestem taki troche banan Smile

Inaczej tez sie oglada ich filmy kiedy ma sie juz pojecie o kulturze i niuansach pewnych rzeczy na ekranie.
Np. taki kod Leonarda jest dla nich niezrozumialy, bo nie dotyczy ich kanonu mitologicznego, a z kolei widz zachodni zapewne niewiele widzi w 7 mieczach, Drunken Masterze czy Wojownikach Nieba i Ziemi, gdzie z kolei siega sie do ich mitologi, do opowiesci znane kazdemu chinskiemu dziecku jak u nas bajka o smoku wawelskim.
Z produkcji na rynek zachodni bardzo lubie Dom latajacych sztyletow.
A specyfike odbioru nabiera sie nie od netu, tylko po prostu od ogladania tych filmow Smile

Ja swoja przygode z kinem azjatyckim tez zaczelam od Xeny, kiedy to szukalam nawiazan miedzy nim a serialem. A potem wsiaklam w JC i pozostalych Smokow. I tez, jak i w kinie zachodnim, nie ogladam wszystkiego jak leci, tylko mam swoje ulubione gatunki. Np. nienawidze kina korenskiego i japonskich horrorow. Stronie tez od chinskiej gangsty i przesadnej obyczajowki czy romansidel. Najbardzije lubie eposy historyczne, kino kostiumowe, mitologiczne, komedie i komedie romantyczne, niektore filmy wspolczesne, grane na powaznie tez mi sie podobaly, np. wspaniala, ciepla, sentymentalna i urocza Droga do domu albo Czerwone drzwi, albo Kaskaderka.
A do ksiezniczki wroce, bo wczoraj skonczylam ja ogladac. Sadze, ze jest to jeden z eposow kostiumowych w polaczeniu z historia romasowa, ktore moglyby sie xenowcom spodobac, bo jest tam taka xenowa atmosferka.

Z puntu widzenia zachodu to 7 mieczy chyba jednak zle sie konca Smile

Przynajmniej jezeli chodzi o historie milosna. Ale dobrze sie konczy epos bohaterski, zwycieza honor i prawosc. ci ktorzy maja przymioty i nie czynili zla, tylko walczyli w slusznej sprawie.
7 mieczow nie za bardzo lubie, denerwuje mnie ta kobieta chroniaca dziec iw jaskini oraz ta od miecza wiatrow, jak nie umie sie nim nauczyc poslugiwac (nota bene dziewczyna po filmie z JC

), ale za jedna scene ten film ma u mnie plus - pojedynek "Koreanczyka" ze zlym. Poza tym lubie tego aktora, jest z pokolenia srednio starszego HK i ma ambitne plany zajac miejsce Jeta i JC. Zobaczymy czy mu sie uda. Fizycznie jest w tej chwili na topie chociaz nie tak jak Tony Jaa, ale ma za soba lata doswiadczenia w biznesie (gral miedzy innym w Pewnego razu w Chinach).
Gral w Ryverzach z Szanghaju, we Flashopint (u nas to jest chyba strefa smierci, wyszlo jako DVD gazetowe do Naj, jest jeszcze w kioskach, dramat policyjny), w Hero (pierwszy pojedynek, Pan z wlocznia) wlasnie w tej ksiezniczce, o ktorej wyzej pisze Smile

ermentruda

Masz rację.
Rzeczywiście nie powinni się przejmować w ogóle Zachodem, jest ich wystarczająco, aby nie wyświadczać nikomu zbytniej łaski i po prostu zadowolić się rodzimym rynkiem (sami Chińczycy stanowią ze 12% ogółu ludzkości) a jeśli komuś jeszcze się ma spodobać, to się po prostu spodoba. Nie brakuje u nas koneserów, a ludzie znudzeni oglądaniem jak po raz dwudziesty James Bond ratuje świat przed maniakalnym szaleńcem chcącym zawładnąć światem, sięgną w końcu po coś innego.

"Cesarzowa" również nie za bardzo przypadła mi do gustu, choć warto było zobaczyć, nakręcili to z ogromnym rozmachem. Szczególnie podobała mi się ta scena, gdy wojownicy ninja spuszczali się na sznurach do ludzkiej osady pomiędzy skałami, dosłownie jakby frunęli w powietrzu.
Oglądałam ten film głównie ze względu na tą aktorkę, grała też w "Wyznaniach Gejszy" - nie pamiętam jak się nazywa, zresztą znam z nazwiska tylko JC, Jeta Li i Ziyi Zhang. Resztę czasem mniej więcej kojarzę z wyglądu, choć właściwie mniej niż więcej, bo strasznie podobni są do siebie... Zwłaszcza w tych filmach typu "Pewnego razu" czy "Przyczajony" gdzie wszyscy faceci wedle obyczaju chodzą z połową czaszki ogoloną na łyso... Trzeba się ich po prostu naoglądać, aby przywyknąć do ich urody.

Tak, specyfikę nabiera się od oglądania, ale raczej tylko w necie można spotkać przysłowiową panią X czy R, która zna się na rzeczy i zechce wytłumaczyć laikowi o co w tym wszystkim chodzi Smile

W "Siedmiu Mieczach" właśnie też mi o to chodziło - wymordowano ludzką społeczność, która przez całe trzy godziny filmu próbowała ratować się ucieczką od tego losu - ale koniec końców dobro zwycięża i nawet cała siódemka bohaterów w całości ocalała, aby dalej pomagać ludzkości.
Podobał mi się ten film szczególnie, bo w odróżnieniu od innych wspomnianych już przez nas nie był do przesady wypełniony dekoracjami, strojami, zapierających oddech plenerami (które jednak też są fajne) tylko wyglądał bardziej normalnie, realistycznie, a przy tym nic nie tracił na specyficznym azjatyckim klimaciku. Nawet ta dziewczyna, która nie potrafiła posługiwać się mieczem - to było takie ludzkie. Bo przecież nie każdy posiadacz skośnych oczu od razu potrafi każdą odmianę kung-fu, judo i innych takich. Pokazano, że za sztywną zasłoną zasad, tego specyficznego kodeksu zachować i moralności kryje się normalny człowiek z takimi prozaicznymi uczuciami jak zwątpienie, niechęć (mówię o tej scenie, gdy zrezygnowana chce się poddać, a jeden z siódemki postanawia wytłumaczyć jej jak posługiwać się mieczem - jakoś tak dziwnie zapadła mi w pamięć). A ta finałowa walka w wąskim tunelu - istny majstersztyk!

Zdaje się, że w każdym filmie jest jakaś nowatorska scena czy to walki, czy czegoś innego, która zapada w pamięć i jest jakby wizytówką danej produkcji. W "Hero" była to np. walka na jeziorze, w "Latających" taniec Ziyi w kimonie z przydługawymi rękawami wokół bębnów, w "Przyczajonym" pewnie to jak skaczą po dachach a później pod koniec po drzewach (zresztą w tym konkretnym przypadku ciężko mi stwierdzić, widziałam ten film ze dwadzieścia razy, znam już chyba każdą scenę na pamięć, to mój ulubiony Smile

) To jest właśnie piękne w tych filmach - niby wszystko to samo, a jednak każdy jest inny.

R

Gdyby to kogos interesowalo.
Dzis na Canal + miala miejsce premiera dokumentu pt. Chinskie Hollywood.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mowia tam o filmowych produkcjach tak do 2005 r. Oczywiscie o kinie akcji i kungfu, ale tez o dramatach, dokumentach i paradokumentach. Jest o Hero, Domu sztyletow, ale tez Micie JC, 7 potegach (jest u nas na DVD, oryginalny tytul to BOW, pisalam o nim w dziale chinszczyzny). Mowia o pieknym filmie 1000 mil samotnosci, ktory naprawde mocno polecam do obejrzenia jako kino powazne (tez jest obecnie puszczane na HBO), tak samo jak Droge do domu z ZZ. Polecam tez Zegnaj moja konkubino - po tym moze zrozumiecie dlaczego w jakis sposob jednak cenie JC, bo spedzil w czyms takim 10 lat. Pasjonatom Kompanii Braci polecic moge Assault, acz ja nie przepadam za kinem tego rodzaju.
Jest o Przysiedze, ktorej niecierpie, a ktora jest nazywana chinskim LOTR-em. Moze jesli chodzi o nude to sie zgodze

Erm scene ze Sztyletow - Gra w echa tez uwielbiam. To wlasnie ja widzac w zajawkach, stwierdzialam, ze MUSZE ten film zobaczyc Smile

W Hero z kolei walka na jeziorze byla dla mnie nudna, o wiele wieksze wrazenie zrobila na mnie scena obstrzalu krolestwa Z oraz pierwszy pojedynek z Mistrzem Wloczni, ktory rozegral sie wpierw w umyslach...
A w Tygrysie scena, ktora jest dla mnie jedyna do zapamietania, to pojedynek ZZ i Yeoh Smile

Skakanie po bambusach zawsze mnie strasznie irytuje, zarowno w filmach tego gatunku, staruszkach z lat 60-70 jak we wspolczesnych produkcjach. No po prostu mam awersje

Wszelkie inne linki i biegania po scianach mnie nie przeszkadzaja, a ta cholerna trawa strasznie.
W Cesarzowej gra Gong Li, odkrycie chinskiej kinematografii, a dzis gwiazda i wlasciwie juz nestorka Smile

ZZ byla nazywana mloda Gong Li, dzis Bing jest nazywana mloda ZZ Smile

(gra w BOW i w Zakazanym Krolestwie).
A Gejsze uwielbiam za wszystkie sceny z Yeoh, reszta mi powiewa

O ile czegos nie przekrecam, to na specjalnym wydaniu DVD powinno byc wiecej scen ze szkolenia gejsz i postacia Y.
A ostatni film - Uwaga pozadanie zostal bardzo ostro potraktowany przez chinski rzad i enzorow. Tak jak ZZ grozilo oficjalne nazwanie jej zdrajczynia narodu za granie Japonki w Gejszy, tylko mocne bronienie jej przez rezysera i publiczne tlumaczenia ja od tego uchronily, tak teraz dosc mocno jest przesladowana aktorka z Pozadania za to, ze gra postac zakochana w zdrajcy. Wladze zdjely z anteny jej najnowsza reklamowke i szykanuje ja medialnie jak moze. Za jakis czas to minie, a dziewczyna jest po prostu kozlem ofiarnym za rezysera, ktory jest zbyt znana postacia i wladze boja sie go szykanowac. A takie rozne przesladowania, nawet, jezeli nie koncza sie w kiciu dla aktora i jego bliskich maja maja nieciekawe konsekwencje, biorac po uwage konkurencje, przebicie sie... Wiekszosc tych aktorek czy popgwiazdek jednego sezonu to mlodzi ludzie, ktorzy od malego harowali po 20 godzin, calymi dniami uczac sie tanca, akrobatyki, aktorstwa, a po nocach sie uczac, a potem zabiegali o byle scenke, godzac sie na niebezpieczne czy uwlaczajace sceny, byleby cos zagrac. Czesto tez maja biednych rodzicow i to wcale nie w miescie, ale na wsi i te ich 5 minut to lata wyzywienia dla bliskich czy zapewnienie im utrzymania na stare lata.
To troche inaczej niz na zachodzie, trzeba tez rozumiec choc troche ich mentalnosc, zeby wiedziec czego tak naprwde mozna sie czepnac.
Co jak co, ale zoltym patriotyzmu nie mozna odmowic. Maja wady, nie widza swiata jak zachodni, sa wg nas okrutniejsi, ale sa lojalni. Nie wiem czy glupio, czy nie, ale jezeli u nas jest to cnota, to nie wolno mi tego u kogos innego uwazac za wade, mimo ze nie zgadzam sie ze wszystkim jak leci, co wymysla.
Ale ktos po glowie od nich dostac musi.

R

aha o wilku mowa
na polsacie jutro o 22, Dom latajacych sztyletow

a przypomnilao mi sie, ze jeszcze na Ale Kino leci cykl o kinie azjatyckim i to nie tylko chinskim, ale w ogole, o technice, behindach.

ermentruda

W Hero sporo było nudnawych scen walki, gorsze pod tym względem moim zdaniem było tylko Shinobi, najbardziej podobała mi się jednak ta scena w jesiennej aranżacji z liśćmi dookoła. W ogóle film był podzielony na kilka kolorów. Już nie pamiętam dokładnie co się kiedy wydarzyło, muszę to sobie odświeżyć.
A co do Przyczajonego, pamiętam jak swoją kumpele gorąco namawiałam do zobaczenia tego filmu, powiedziała że akuratnie przełączyła w czasie sceny gdy skakali po drzewach i wytrzymała ze dwie minuty. W sumie to jej się nie dziwie, ja też uważałam to za przegięcie, dopóki nie uświadomiłam sobie, że ta historia jest w jakimś stopniu baśnią i w takich kategoriach należy na nią patrzeć. Hehe, tak, pojedynek ZZ z Yeoh to jest to Smile

nawet na moim DVD wybrano ją jako scenę powitalną w menu. Fajna była też ta z Nefrytową Lisicą - kilka osób walczących ze sobą i ani grama chaosu, wszystko grało jak idealny mechanizm.

Nie wiedziałam, że ZZ miała problemy przez Gejszę... Sądziłam że Wschód trzyma się razem (może poza Koreą Północną, ale ta to jest przeciwko całemu światu). Prędzej spodziewałabym się że będzie szykanowana za Godziny Szczytu, choć tam z kolei grała terrorystkę czy też inny czarny charakter, może to zaważyło Wink

Słyszałam że ostatnio nawet zaczęła się uczyć angielskiego, więc może ma jakieś plany (jeśli nie wyląduje wcześniej w celi). To przykre, że polityka miesza się w każdą dziedzinę życia.

Był jakiś film z JC, puścili go niedawno w weekend majowy. To był zupełnie stary film, i Jackie taki młody, miał się uczyć u mistrza, ale nie chciał, zdecydował się dopiero jak mu jakiś elegant manto spuścił. Elegant zapytał: "Kto cię nauczył tego gówna?", a Jackie - "Obrażasz styl mojego ojca" i znów się na niego rzucił, żeby dostać jeszcze więcej. Mówię to tak w nawiązaniu z okolic patriotyzmu. Właśnie tak widzę Azjatów.

Muszę obejrzeć Chińskie Hollywood, to zaczęło być intrygujące Smile

Dzięki.
A tak jeszcze w ramach Off Topu - wiesz może co dla Japończyków oznaczają girlandy z papierowych żurawi?

R

sorki erm, ze dopiero teraz odpowiadam. Nie mialam zupelnie czasu przez prace i pbma, a poza tym nie moglam znalezc tego postu

Bedzie długi i zawile... I podzielę to na różne posty...
Jak kogoś mdli, to niech nie czyta <g>
Będę pisać w z polskimi znakami, bo pisze w wordzie i tak będzie mi łatwiej.

Zaczne od tylu.
Japonia to dzialka Lash, ja jej troche liznelam z okazji ogladanych anime i stosunkow azjatyckich i japonsko-chinskich, wiec moge nie do konca o czyms wiedziec, ale postaram sie jak umiem. Poza tym Japonia ostro zzynala najpierw z Ajnow, ktorych stlamsili na wyspach, a potem z innych nacji naokolo, glownie wlasnie z Chin. Mnisi odwiedzali swiatynie i dwory i spokojnie sobie kopiowali ksiegi i co tam chcieli. Tak, wiec czesc symboliki jest wspolna, przejeta od Chinczykow. W koncu taoizm i konfucjonizm jest u obu, tyle, ze Japonczycy sobie dopasowali do tego jeszcze bushido. Jednak Japonczycy maja tendecje tez odwracania znaczenia, tak, zeby wychodzilo, ze to oni pierwsi cos wymyslili albo, zeby nie bylo widac, ze to jest idelanie to samo co u kogos innego. Tym sposobem Chinczycy tlumacza, ze smok nie moze sie oddalic poza kraje Azji zbyt daleko, bo jego domem sa Chiny i w miare wzrostu odleglosci odpadaja mu palce, a ma ich tylko trzy. Czyli moze jedynie doleciec do Japonii. Za to Japonczycy zaadaptowali sobie te opowieść i twierdza, ze smok pochodzi z Japonii, a dowdoem na to jest to, ze w miare oddalania sie... kolejne place mu przyrastaja... I dlatego nie moze zapuszczac sie poza Azje, bo kolejne palce nie mialyby gdzie mu wyrosnac... Zdecydowanie wole wersje chinska, jakas sensowniejsza. Poza tym Chinczycy maja dowody antropologiczne i zoologiczne na przynaleznosc "smokow" jednak do ich terenu i wywodzeniu z niego swojego symbolizmu (polaczenie zweirzat totemowych, w pierwotnych wyobrazeniach smoka, innym niz dzis ogolnie przyjety, czczenie gigantycznego gatunku krokodyla z okreslonych obszarow, wierzenia zwiazane z wezami, karpiami, kultem rzek i deszczu).
Zreszta nawet literki zerzneli dokumentnie od nich, bo sami sobie nie umieli wymyslic

Ale wracacjac do zurawia.
zuraw jest w ogole symbolem narodowym Japonii, cos jak nasz Bielik, zubr, ostatecznie bocian. Ale niezaleznie od tego ten ptak ma w Azji gleboko symboliczne znaczenie wynikajace wlasnie z kierunkow filozoficznych, glownie taoizimu, o czym pozniej.
Ogolnie ten ptak w tamtych rejonach symbolizuje dlugowiecznosc, wiernosc, szczescie, dobrobyt. Nawet w naszeje kulturze istnieje przekonanie, ze ten kto zobaczy zurawia na wolnosci bedzie dlugo zyl.
Nie wiem czemu akurat wierność, bo ten gatunek nie łączy się w pary raz na całe życie tak jak gęsi. Tak samo jak nasze bociany nie są też co roku tą samą parą

Czyli upraszczając to taki ich symbol jak u nas właśnie bociek przy domu czy słonik z podniesioną trąbą (tyle, że w Azji słoń pomyślny to słon z trąbą opuszczoną, trąbę nad głowę zadzierają słonie wściekłe, szalone, atakujące, to oznaka gniewu) ostatecznie królicza łapka czy koniczynka.
Mimio że symbolizm żurawia jest znany w całej Azji, mógł także przejść z Chin do Japonii, to jednak jest to ptak, który jest najsilniej związany i kojarzony z Japonią i ja do tego też się przychylam.
Nawet japońska populacja żurawia japońskiego, który tak naprawdę jest z Mandżurii, nauczył się nurkować w głębokiej wodzie, czego nie praktykują populacje tego gatunku z poza Japonii.
Żuraw jest więc nierozerwalnie kojarzony z Japonią jak parę innych symboli Wschodzące Słońce (po ichniemu Nippon oznaczjące właśnie Japonię, a dosłownie Korzenie Słońca, także pochodzi z Chin, bo tak nazywali ten kraj Chińczycy, od nich też pochodzi zapis nazwy kraju. Dla nich Słońce przychodziło znad Wysp. Sami „Japończycy” nazywali swój kraj Yamato), Sakura (wiśnia, kwitnąca), Boski Wiatr, katany, Samurajowie czy Origami, mimo że nie wszystkie z nich mają swoje korzenie w Japonii. I właśnie origami i żuraw to dwie ważne składowe tradycji i symbolizmu tych girland, o których wspomniałaś Erm.
Origami, to sztuka składania papieru. Samo składanie z papieru figurek narodziło się w VI w. n. e. w Chinach, bo tam przecież najpierw wymyślono papier. Inni nie mieli co składać Smile

. Starożytni Kitajczycy składali z niego symboliczne figurki, które wykorzystywano w obrzędach religijnych. Do dziś ortodoksyjni Chińczycy, trzymający się tradycji palą na pogrzebach papierowe ofiary, zamiast prawdziwych, które składano w czasach pierwotnych. Palone są wyobrażenia wszelkich rzeczy, sprzętów, a nawet budynków – dym zanosi je zmarłemu, gdzie po „drugiej stronie” może z nich korzystać jak za życia, czyli taka azjatycka forma składania skarbów i jedzenia jak w egipskich grobowcach czy nasze Dziady. Przy czym te papierowe ofiary składa się też przy każdej wizycie na cmentarzu oraz w ichnie zaduszki. 100 lat później japońscy mnisi pożyczyli sobie papier i zanieśli do swojego kraju. Może też i jego składanie, a może Japończycy wpadli na to i tak, no bo co automatycznie robi się z papierem jak się na nim nie bazgroli? Smile

A, że to nacje, które uwielbiają oszczędność, pragmatyczność i filozofię, zwykły odruch i destrukcję przemienili w sztuke, rzecz religijną, symboliczną i służąca czemuś, np. ćwiczeniu cierpliwości, pokazywaniu piękna, doskonaleniu się, modlitwie... Jednak ten chiński papier (najwyższej jakości, bo ze szmat, ten z drewna jest gorszy) był bardzo drogi i zostaje uznany za rzecz boską, nawet Japończycy nadają mu nazwę kami, które oznacza boga. Tak samo jak Chińczycy, Japończycy zaczynają składać papierowe ofiary, np. prosząc o zdrowie rodziny, szczęście. Dopiero jednak w XVII w. origami zaczęło się rozprzestrzeniać po całym kraju, dlatego, że wtedy Japończycy zaczęli produkować własny paier – washi – już nie taki drogi jak chiński i dostępny nie tylko arystokracji, ale zwykłym ludziom. Oddzielono też origami od ścisłych rytuałów religijnych, mogło służyć modlitwom i bóstwom, ale też po prostu zabawie. Pod koniec XVII wieku wydano pierwszy podręcznik origami, w którym było 49 instrukcji na samego żurawia... No i tu dochodzimy do naszego papierowego, a nie upierzonego bohatera. Jak na symbol długowieczności przystało, Japończycy (a może i nie tylko oni) wierzą, że ten święty, związany z religią i filozofią ptak żyje sobie 1000 lat. Jak tak długo żyje, to musi być zdrowy i cieszyć się szczególną łaską niebios. Czemu więc nie spróbować sobie trochę tego jego cech zaskarbić, ściągnąć na swoją głowę? My śpiewamy 100 lat, 100, a oni życzą sobie żurawi... im więcej tym lepiej, bo JEDEN żuraw to 100 lat życia Smile

Na nowy rok Japończycy obwieszają domy papierowymi żurawiami (i żółwiami), pewnie też i girlandami, w symboliźmie życzeń, dobrej wróżby na kolejny rok, życzeń szczęścia, pomyślności, pokoju, bogactwa i zdrowia.
I tu powoli dochodzimy do współczesnego mitu, który zapewne jest najsilniej odpowiedzialny za dzisiejsze jakiekolwiek girlandy papierowych żurawi i ich symbolikę.
Otóż podobno w Japonii od dawien dawna istniało podanie, przysłowie, legenda (zwana Sembazuru), że ten kto narysuje/wykona 1000 wizerunków żurawia (może i na tle słońca) ten w nagrodę za cierpliwość, poświęcenie, wytrwałość i siłę potrzeby, marzenia, życzenia które go do tego skłoniły zostanie nagrodzony przychylnością bogów, którzy wysłuchają jednego życzenia tej osoby i na pewno je spełnią. A więc jak widzicie im więcej żurawików tym lepiej, bo nie tylko ćwiczymy zręczność i cierpliwość, ale też może zostaniemy nagrodzeni?
Tę opowieść usłyszała japońska dziewczynka o imieniu Sadako od swojej przyjaciółki Chizuko, gdy ta ją odwiedziła w szpitalu. Dwunastoletnia Sadako meszkała w Hiroszimie. Miała 2 lata gdy zrzucono na miasto bombę atomową. Znajdowała się ok półtora km od punktu Zero. Ocalała, wydawało się, że nic jej nie jest, że może mówić o szczęściu, iż uniknęła losu innych, których wybuch bomby zabił czy poparzył... Aż minęło 10 lat i dziewczynka zachorowała na „chorobę bomby A”, jak wtedy nazywano białaczkę. Dano jej rok życia. Po usłyszeniu opowieści dziewczynka poprosiła o papier i zaczęła składać papierowe żurawie... Domyślacie się jakie miała życzenie? Niestety, zdążyła zrobić tylko 644 żurawie... Życzenie nie spełniło się... Po śmierci Sadako składać żurawie dokończyli jej przyjaciele i spalili je razem z nią na pogrzebie. Tak, tyle, że końcówka tej opowieści naprawdę nie wyglądała tak romantycznie, ale o wiele tragiczniej. Sadako zrobiła przed śmiercią te 1000 żurawi, a nawet więcej. Robiła je z każdego kawałeczka papieru jaki wpadł jej w rękę, z opakowań lekarstw, opakowań prezentów innych chorych, z papieru, który jej przynosiła przyjaciółka ze szkoły... Niestety, życie jest wredne i nawet milion papierowych żurawi nie uratowałby jej przed nieuleczalną chorobą... Był to 1955 rok. Ale legenda robi swoje. Sadako stała się symbolem, stworzyła nową opowieść o papierowym żurawiu i jego znaczeniu. Żuraw z origami stał się także symbolem pokoju, walczenia o niego na świecie, protestowaniu przeciwko wojnie. Podobno słynna pacyfka to właśnie ten żuraw lecący na tle słońca, chociaż nawiedzeni symboliści dopatrują się w tym znaku naleciałości starszych, rodem z satanizmu, okultyzmu, antychrześcijanizmu i faszyzmu....No cóż... Same symbole nikomu nic złego nie robią, liczy się to co w danej chwili symbolizują. A dziś, jest to protest przeciwko wojnie. W 1958 roku z funduszy zebranych w całym kraju przez przyjaciół zmarłej dziewczynki i przez innych młodych Japończyków w parku w Hiroszimie zbudowano jej pomnik (Otome no zou). Za postacią Sadako Sasaki unosi się papierowy żuraw Tsuru. Na pomniku znajduje się napis: "To jest nasz płacz, to jest nasza modlitwa, pokój na świecie". To właśnie wokół tego pomnika ludzie kładą girlandy origamowych żurawi w intencji pokoju na świecie i pamięci Sadako.

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Tyle współczesnych mitów.
A jak jest ogólnie z żurawiem w symbolizmie teologicznym, chińskim?
Ten ptak często jest przedstawiany z sosną i kamieniem i jest to wówczas potrójny symbol długowieczności. Także zestawienie go z żółwiem i jeleniem także nawiązuje do długiego życia. Uwiecznianie go w towarzystwie feniksem, kaczką, czaplą i pliszką odzwierciedla pięć hierarchicznych relacji międzyludzkich, kto komu jest zobowiązany być posłusznym podkreślanych przez Konfucjusza. W przypadku żurawia jest to relacja między ojcem a synem, bezwzględnego posłuszeństwa syna i władzy ojca nad nim. Kiedy stary żuraw śpiewa młody musi mu odpowiedzieć. Dwa żurawie lecące w kierunku słońca wyrażają życzenie, by obdarowany takim obrazkiem „wzniósł się wysoko”. Określenia „Niebiański żuraw” (tianhe) lub „Błogosławiony” (xianhe) nadają temu ptakowi cech boskich, niezwykłych oraz nawiązują do podobno jego wielkiej mądrości. Umieranie taoistycznych kapłanów nazywane jest yuhua – zmieniać się w upierzonego (żurawia). Żuraw niosący w dziobie laskę to kolejne nawiązanie do długowieczności – wywodzi się to z opowieści o trzech taoistycznych mędrcach, którzy żyli tak długo, że czas mierzyli epokami gdy może zalewało lądy i się cofało. Każde to zdarzenie oznaczali jedną laską, kładzioną koło pawilonu (pawilon symbolizuje taoistyczny raj). Żuraw patrzący na słońce, to dygnitarz, władca, który wszystko widzi.
Żuraw przynoszący owoc brzoskwini - chińska symbolika podobna do słowiańskiego bociana przynoszącego nowe życie. Owoc życia przyniesiony przez tego posłańca ma nie tylko zapewnić szczególną ochronę temu życiu i matce która je wyda na świat, ale i obdarzyć je szczególnymi przywilejami , cechami i zdolnościami, które sprawią to życie szczególnym.
Japońskie klecenie 1000 żurawi, zwane Sembazuru, z którym takie nadzieje wiązała wspomniana wcześniej chora na białaczkę japońska dziewczynka tak naprawdę w starożytnej Japonii było czynione przez panny na wydaniu w intencji zapewnienia sobie dobrego małżeństwa, bogatego męża, a może i pięknego, kochającego męża, zdrowych, licznych synów, taka nasza kukułka, wróżba...
Dziś, tworzenie wizerunków żurawi, figurek, obrazów, a także tych papierowych, dla Amerykanów japońskiego pochodzenia, jest nawiązaniem do ich korzeni, kultywowaniem tradycji, tzw. syndrom 3 pokolenia.

no to tyle o żurawiu
w innym poście będzie o symboliźmie Hero

A wracając jeszcze do fragmentów twojego postu erm

Zico

No żesz kurna i Ty nie masz czasu skończyć tego odcinka 10 Zim?

W temacie powiem tylko, że japońskie okrucieństwa z czasów drugiej wojny światowej, obozy koncentracyjne, masakry, gwałty i doświadczenia pseudomedyczne, wcale nie wynikają z ich tradycji, kodeksu bushido, czy nacjonalizmu, jak próbujesz tu sugerować (zapewne powtarzając popularne na zachodzie wyobrażenia), a z ideologii faszystowskiej, która została tam narzucona pod koniec lat 20 przez część tamtejszej soldateski, która dorwała się do władzy na fali ogólnoświatowego kryzysu. Żeby nie być gołosłownym - poczytaj sobie wspomnienia jeńców niemieckich z czasu pierwszej wojny światowej (kiedy Japonia stała po właściwej stronie). Ludzie Ci z rozrzewnieniem wspominają czasy japońskiej niewoli, honor i uprzejmość wroga, oraz warunki panujące w japońskich obozach jenieckich. Zresztą, po zakończeniu wojny, większość z nich pozostała w Japonii, żeniąc się z Japonkami i zakładając własne biznesy (np. piwiarnie). To też jest część prawdy, Res, więc może bez takiego deprecjonowania tego narodu, co?
Aha. I już może skończ powtarzać te głupoty o potędze i możliwej militarnej ekspansji Chin. Po pierwsze Chiny nigdy nie były imperium agresywnym wobec sąsiadów i to się raczej nie zmieni. Po drugie, gdy tego próbowano (jak podczas incydentu z Związkiem Radzieckim nad rzeką Chołchyngoł, albo podczas wojny z Wietnamem), zawsze kończyło się kompromitującym laniem w chińską dupę. Teraz też nie byłoby inaczej.

R

Nie, nic takiego ci nie sugeruje jak ty sugerujesz mi tutaj.
Podalam jedynie pare faktow dot. wzajemnej nienawisci poszczegolnuych nacji azjatyckich, a glownie Chin i Japonii, bo Erm sie dziwila tej Gejszy i sadzila, ze oni bracia azjatyccy. Nie pisz mi, ze napisalam cos co ty ewentulanie bys chcial widziec.
Nie wnikam politycznie skad im sie wzielo skrajne zbydlecenie w czasie II WS. Tam wtedy mialo miejsce cos w rodzaju zerwania tam, jakies chorobliwe pomieszanie zlych rzeczy z tradycji, z brakiem kontroli i dostpnoscia tego dla ludzi, ktorzy nie poswiecali calego zycia funkcjonowaniu wg pewnego kodeksu. To jak dorwanie sie czerwonoarmistow do arystokracji. Mieli tez swoje pranie mozgu, wypaczenie bushido. Dla samego rzadu w czasie wojny japonski zolnierz byl wart tyle co koszt wyslania powolania do woja. I jeszcze jak traktowano ich ze zwierzeca presja... Niemcy to tez mily, spokojny i uporzadkowany Narod, prawda? A jednak najgorszymi szujami okazywali sie szarzy ludzie. Rosjanie? Bratnie dusze, słowianie? Stalin jako mlody facet nie byl takim bydleciem, Hitler tez nie, a skonczyli jako ludobojcy i potwory w ludzkiej skorze.
Nie zgodze sie, ze cala zasluga to jakies wplywy osi itp. bo te XIX w gestapo nie wziel o sie z sufitu. I wybacz moje zadzieranie nosa, ale chyba jednak mam wieksza wiedze nt. tego kawalka swiat i kultury niz ty. Wplywy wplywami, ale mentalnosc mentalnoscia i pewne rzeczy tam sa, niezaleznie do organizacji, politykow, Hitlerow i kogo tam chcesz. Nie, nie powtarzam teorii zachodi, bo pierwsze nie pisalam o tym, czego ta niby teoria miala dotyczyc, a po drugie dosc sceptycznie podchodze do opracowan amerykanskich. Siegam po prace polskie, japonskie, chinskie oraz po slowa ludzi, ktorzy tam byli, sa, ucza sie, widza na codzien, studiuja. Mowie tutaj o perspektywie chinskiej i polskiej, nie japonskiej, chociaz paru Japonczykow tez znam. Sa to jednak tematy bardzo niewygodne dla Azjatow, nie mozna sie z nimi wdawac w dysputy jak na zachodzie czy chociazby jak ja i ty <g>
Oni sa grzeczni, kulturalni, usmiechnieci i w ogole, ale co mysla to mysla o tobie i sobie. A ty wlasnie obejrzyj chociaz te Wspomnienia Gejszy albo programy dokumentalne o wspomnianej przeze mnie Unit oraz wspomnienia Amerykanskich zolnierzy po Hiroszimie, Wietnamie i Koreii. Nie nienawidze Japonczykow, nie kocham bezkrytycznie Chinczykow, jedynie bajreni powinni ostrozniej podchodzic do tych nacji, nie tylko tak jak im sie z zewnetrznego wizerunku wydaje. Pamietac, ze tam to oni sa panem i wladca i to ich swiat. Ze jakas tam Europa czy Ameryka to niech sie wypchaja ze swoimi problemami i sposobem na zycie i wtracaniem do ich.
Zachowanie twarzy, a praktykowanie okrucienstwa to dwie rozne sprawy. Tak samo jak pojecie honoru zachodniego, wschodniego i teego co uwazane jest za szczerosc.
Ale jezeli ty mi mocno wyzywasz Srodkowy Wschod to wlasciwie czemu tutaj zwracasz mi jakas uwage, ze przedstawiam ciemna strone wspanialej, grzecznej nacji?
Zreszta o ile pamietam w rozmowach z Lash tak dobrego zdania o nich nie miales. Wlasnie to ty tam ich deprecjonowales.
A wspomnienia Niemcow z IWS chetnie poczytam o ile dasz mi konkretna ksiazke i zrodlo, a nie ogolne stwierdzenie, ze cos takiego bylo. Bo inaczej jak mam to czytac?
Moglabym mowic, ze IWS czy IIWS zmienila sposob wojowania itp. Ale nie, w tamtych rejonach, a na wet i nie w tamtych wojna to wojna. Wszystkie chwyty dozwolone, zawsze i wszedzie, wobec cyilow tez. Od poczatkow ludzkosci. Kwestia tylko tego kto zdolniejszy w bezmyslnym, niepotrzbym okrucenstwie, kto czym je motywuje, jak tlumaczy i jak potem je usprawiedliwia i czy w ogole uwaza, ze to trzeba usprawiedliwiac.

R

LOL Chiny nie byly agresywne wobec sasiadow?
A dalej piszesz: "a gdy tego probowano"
Ty masz swoje zaslepienie ze slowianami i Rosjanami i swoje przekonania o tym, a ja mam troche zajoba tutaj i zostanmy sobie przy nich. I tak zadne z nas nie moze ogranaccalosci, nie przeczyta wszystkiego, a jak czyta, to nie to co druga strona. A kto mial racje to moze sie przekonamy za 50 lat. Jezeli ty, to tylko sie cieszyc.
Juz z toba rozmawialam na azjatyckie tematy. Zostan przy swoim swiatopogaldzie, ja zostane przy swoim i pozwol mi odwiadac na czyjes pytania bez wdawania sie z toba w klotnie, dobrze? Bo juz znow zaczynasz autorytatywnie pisac, ze pisze glupoty i w podobym tonie, a ja takiego podejscia nie chce widzec, sluchac i czytac.
Napisalam Erm nt. wzajemnychc tarc i gryzienia sie, co jest faktem i mimo ze moze ci sie nie podobac istnieje tam. Nie wiem czy Chinczycy beda na tyle glupi, zeby sie probowac ruszac militarnie, raczej beda robic za sraszak, ale na wszelkie inne sposoby ekspansji beda w jakis sposob probowac, chociazby ekspansji czysto kulturowej, a nie fizycznej, poprzez odplyw ludnosci, bo to jest przeciwne ich mentalnosci, by opuszczac swoja kolebke.

EDIT co do 10 zim to juz ci mowilam jakie sa przyczyny nie siegania po to.
Mialam teraz troche czasu to nadrobilam zaleglosci pbmowe. A dzisiejszy post, powstal tylko dlatego, ze dzis nie bylo vipow i moglam bez stresu olac robote. Jednak takie pisanie postu to nie to samo co tworzenie ff i fabuly w skupieniu. Ja do tego musze miec warunki wewnetrzny nastroj, szczegolnie jak mam przekonujaco pisac o takiej postaci. Jezeli w moim zyciu zmieni sie na lepsze, to co mnie teraz powolutku kazdego dnia zabija i jezeli bede miala miesiac wolnego wtedy, to pewnie za 10 zim sie wezme. Musze miec przeciwwage psychiczna na takie tematy. Tak, wiem, mozna sie angazowac, odciac i zwykle tak robie, ale obecnie, obawiam sie, ze samo myslenie o tym, planowanie, juz bedzie mi wystarczalo, do reakcji mozgu, ktora mi sie nie spodoba.

Zico

Res, nie chcę Ci psuć Twojego wyidealizowanego wizerunku wspaniałej chińskiej kultury. I zwykle nie odpisuję na te hymny, chociaż mam własne zdanie. Ale jak zaczynasz obrzucać błotem inne nacje, to spodziewaj się stosownej odpowiedzi. Nie wiem czy więcej wiesz na temat kultur Dalekiego Wschodu. Być może. Moja specjalność to Słowianie i Wielki Step. Ale i o Chinach i Japonii też trochę czytałem. Zwłaszcza o tej drugiej. Tak, masz rację jeżeli chodzi o Lash i moje zdanie o Japonii. Nie podchodzę na kolanach do japońskiej kultury, jak niektórzy zachodni. Widzę jej liczne ułomności, a przede wszystkim jej sztuczność wynikającą z wyizolowania. Ich nie można przykładać do innych cywilizowanych nacji. Ze swoim podejściem, na kontynencie, nie przetrwaliby pewnie jednego wieku. Ale przypisywanie Japończykom wrodzonego sadyzmu to duże nadużycie. Coś w rodzaju gestapo istniało w 19 wieku niemal w każdym kraju na świecie. Choćby carska "ochrana". Nie zalinkuję Ci tych niemieckich wspomnień, bo znam to nie z internetu, ale z lektury książek w tym temacie. Poszukaj.
Aha. A Stalin nie był Słowianinem, więc pretensje pod złym adresem.

R

Nie byl tez Japonczykiem <g> I na poczatku wydawal sie normalny, a potem nagle sie okazuje, ze predyspozyje tez mial. O tym mowie.
Nie mam wyidealizowanego obrazu. To ty uwazasz, ze mam, bo nie mieszam ich przy kazdej okazji z blotem, czy usiluje przed toba bronic. Niejednokrotnie zwracam uwage, ze jest tak i tak. Nawet w tych postach wyzej chyba nie pisze ze tutaj sie jednymi swietnie zachwycam, a drugimi nie.
Nie, wlasnie nie masz co mi odpowiadac stosownie, bo ja nie obrzucam blotem innych nacji. Powtarzam jeszcze raz - podalam fakty lezace u podstaw wzajemnej nienawisci, przede wszystkim Chinczykow do Japonczykow i takich kwiatkow na tym tle jak represje na aktorach. Tego to dotyczylo, pod tym sie podpisuje i przytoczylabym to jeszcze raz. Zapewne Chinczycy podobnym okrucienstwem tez potrafia "zablysnac" i niestety nie jest to jedynie paskudna zachodnia teoria.
I owszem maja preferencje do sadyzmu. Zarowno Japonczycy jak i pozostale nacje z tego kregu kulturowego. Pewna ideologia zyciowa, w ogole traktowania zycia przez tysiace lat, u jednej nacji w izolacji u drugiej w ciaglosci kultuirowej - co w czesci zachodniej jest rzadko spotykanym zjawiskiem, bo u nas trudno bylo te ciaglosc zachowac - tak ich uksztaltowala. Oni naprwde widza pewne rzeczy inaczej niz my, tak samo jak dla nich dziwne jest rozumienie pewnych rzeczy przez nas. I tego nie zmienisz, nie mozesz negowac i nie mozesz nie zgadzac sie tylko dlatego, ze ja to napisalam, a ty uznasz, ze takie cos z twojego punktu widzenia jest nie do przyjecia. Dla mnie jest nie do przyjecia kroic cos zywego, bo wtedy jest wystarczajaco swieze. Nie lubisz mang, ani jednej pewnie nie przeczytales, ale to w nich dobrze widac ukryta mentalnosc. Te ciemna strone, te dziwna dla nas i odrzucajaca.
Aha, poszukaj sobie...
Nie Zico, nie poszukam, bo nawet nie wiem czego. Rzucasz mi czyms, a potem nie chcesz podac tytulu, autora, nic, tylko ze cos bylo i se poczytaj. Jak ja bym sie na jakas ksiazk powolywala, to bym ci dala te dane, przeciez to robie. Latwiej ci przeciez to zrobic niz mnie szukac nie wiadomo czego.

Zico

Pewnie. Jak się przeczytało trzy książki w życiu, a resztę wiedzy czerpie z Discovery Channel i internetu, to można rzucać źródłami... Razz

No dobra. To żart. Może w nie najlepszym guście, ale tylko żart. Jednak mówiłem Ci już raz, że moja wiedza nie bierze się z komiksów, ani amerykańskich seriali. Jeżeli o czymś wspominam, to znaczy że wiem o tym z pewnego źródła. Naukowego i potwierdzonego. Innymi nie zawracam sobie dupy. Mam prawie czterdziestkę i miałem czas na zapoznanie się z różnymi dziedzinami wiedzy, zanim Wam mogło przyśnić się o internecie. Zapytaj mojej bibliotekarki; może będzie pamiętać?

Wracając do Japończyków i ich rzekomej brutalności. Przestępczość w tym kraju praktycznie nie istnieje. I nigdy nie istniała w naszym znaczeniu. W 17 wieku 70% Japończyków była piśmienna. Myślisz, że możliwe by to było w kraju sadystów i morderców? A co do II WŚ to mówiłem Ci, że winny był importowany tam faszyzm, a nie ich wrodzone cechy. Tak to bywa, gdy importuje sie obcą ideologię na nieprzygotowany grunt. Masz przykład z Chinami i komunizmem. Tam dopiero było barbarzyństwo.

R

Dobra, dobra. To podasz wreszcie ten tytul ksiazki i autora czy dalej bedziesz mi tylko mowil, ze cos jest, bo masz 40? <g>
Wiesz, teraz jest net... mozna w nim poszukac i tytulu i autora, tej ksiazki, ktora sie czytalo? Fragmentow? Ja nie wiem o ktora ci chodzi, wiec nie skojarze nawet jak znajde.
Tak kraj sadystow i mordercow, potrafiacy nadac tym morderstwom i sadystycznym rzeczom otoczke prawa. Tam nie sami onorowi byli, a szogunat i jakuza to chyba nie objaw w pelni pokwego i normalnego spoleczenstwa. A okrutni byli i bez faszyzmu, duzo, duzo wczesniej.
I wiesz? Ja tez pamietam jeszcze czasy bez internetu, a jak juz byl, to niekoniecznie moglam z niego tak sobie korzystac. A zrodlem ciekawych obserwacji moze byc wszystko, takze cos co z gory zakladasz, ze niczego z tego sie nie dowiesz, np. o mentalnosci jakiejs nacji.
A jak ta ksiazka taka stara, to moze trzeba na nia brac jakas poprawke? Na czasy, na autora, na cenzure?

Zico

A szukaj sobie albo nie szukaj. Wierz albo nie wierz. Powiewa mi to. Swoje powiedziałem. Może trafi tu kiedyś ktoś mniej odporny na wiedzę i się ze mną zgodzi. Nie mam czasu i ochoty udowadniać, że nie jestem wielbłądem. I szukać teraz tytułów książek, których nie tylko tytułów nie pamiętam, ale i w którym dziesięcioleciu je czytałem.

ermentruda

Proszę, zatrzymajmy tą do niczego nieprowadzącą dyskusję. Przykro mi, że pośrednio coś skierowanego do mnie (czyli w sumie ja sama) stało się zarzewiem konfliktu, lub jak to zapewne nazwiecie "ożywionej dyskusji". Myślę, że każdy rozumny człowiek który będzie zainteresowany przeczytaniem tego tematu zdaje sobie sprawę, że każdy człowiek/naród ma swoje dobre i złe strony, że każdy człowiek takie ma. A w obliczu wojny nie ma nawet co wspominać. Nie widzę sensu dłużej tego ciągnąć. No, chyba że bardzo tego chcecie...
Moja wiara, no może nie w "bratnie narody", ale "dość bliskie" to tylko efekt naiwności. Powiedzmy, że tak kojarzył mi się buddyzm. No bo jeśli nie mieliby trzymać się razem, no to z kim? Ale teraz już jestem oświecona. Poza tym niedawne wydarzenia związane z Tybetem rzuciło trochę światła na ten temat. Nie, zresztą nieważne, bo znowu zaczniecie Smile

A wracając do poprzedniego tematu, girlandy z żurawi widziałam w pewnym filmie dokumentalnym. Traktował on o porwaniu 13-letniej Megumi Yokoty, Japonki. Rodzice próbowali odzyskać córkę przez wiele lat, a ludzie przysyłali im girlandy z papierowych żurawi. Było ich naprawdę sporo, niewykluczone, że wystarczająco aby spełnić ich jedyne marzenie. Niestety rząd Korei utrzymywał, że Megumi nie żyje, a na dowód przysłali prochy jakiegoś obcego człowieka Confused

(wykazały to badania DNA).

R

Nie ma sprawy.
A poza tym ja tylko napisalam to co wyzej celem wyjasnienia. Wlasciwie to chyba ja nigdy nie podchodzilam do zadnej nacji idealistycznie, typu, ze jak wszyscy azjaci, slowianie, germianie, semici to sie trzymaja razem. Jako poszczegolne narody, panstwa, to sie zgodze. Silne przywiazanie do tradycji, kraju i duma z tego, to tak. Ale szowinizm w obrebie chociazby plci zwiazany z hierachicznymi naukami filozficznymi i zwyczajami jest dla nich normalny, a nam juz to sie nie podoba. Ja jednak wole jak mi ktos cos wygarnie wsprost, pokaze ten gniew i zlosc, a potem sobie to wyjasnimy, niz skrywac sie za maska usmiechow, lagodnosci, dobrego wychowania i unikania niewygodnego tematu. Zreszta to tlumienie tez im zaczyna wychodzic bokiem, coraz wiecej zwalow, zmieczenie spoleczenstwa i nagle wybuchy typu Uncle Bus. Ale oczywiscie gdyby mi sie zdarzylo pojechac do Azji i tam zyc, funkcjonowac, to nie zachowywalabym sie jak chamski gajdzin tylko probowala przestrzegac ich zwyczajow.
Z ta kropka to ja nie wiem... Moze to prawda, a moze koncepcja literacka. W przypadku wierzen chinskich czlowiek ma dwie dusze. Dusze ciala i dusze duszy. Po smierci dusza ciala powoli obumiera i zanika. A dusze duszy nalezy regularnie karmic odwiedzinami, darami, modlitwami inaczej moze sie przemiec w upiora i nekac rod. W czasach starozytnych koniec dynastii krolewskich, cesarskich zapisywano zdaniem: "i zaprzestali skladac ofiary przodkom", co wskazuje jak niesamowicie wazne bylo i chyba nadal jest to w tej kulturze. Koniec wszystkiego to koniec ciaglosci kontaktu z duchami, z przodkami, z ich opiekunczoscia i blogoslawienstwem Niebios. Mogla walic, palic, mogly byc rewolucje, bunty i obalanie wladcow, ale wazne, zeby pozwolic pokonanaym kontynuowac kult przodkow albo samemu go przejac. Nie liczy sie to co na ziemi i ciaglosc pokolen na ziemi, ale ciaglosc od pierwszego zalozyciela rodu poprzez wszystkich, ktorzy kiedys zyli.
Przy czym oni maja ciekawe wytlumaczenie na przewroty monarchistyczne - jezeli zrzucasz kogos z tronu i zjales jego miejsce, to znaczy, ze masz przyzwolenie Niebios, ze tamten wladca stracil boski mandat zaufania i ze ciebie wyzsze sily powolaly, zebys ukrocil zepsucie obyczajow i moralnosci starej dynastii, jezeli jednak buntownicy zostana pokonani oznacza to, ze stary wladca jest dobry i wlasciwy, cokolwiek robi, zrobil, a to ty byles tym zlym i uzurpatorem bez przychylnosci Niebios. Pragmatyzm ponad wszystko Smile

Tak, Japonii nieco liznelam jezykowo, kulturowo i pod katem samurajow i dawnej broni. No i paru znajomych Smile

Ale nie fascynuje sie nia tak jak to bywalo modne w naszym kraju. Wlasnie, jezeli juz, blizsi pewnym cechom charakterologicznym Polakow wydaja mi sie Chinczycy. Jakos latwiej jest sie mi z nimi dogadac niz z Japonczykami, a i inni nasi rodacy po kilkumiesiecznym pobycie w Kraju Srodka, nie czuja jakiegos wielkiego dyskomfortu jak to nie raz opisuja amerykanie czy anglicy, czy francuzi.
Co do zurawi, to znalam jego symbolike taoistyczna, znalam tez ten pomnik, ale nie kojarzylam tych dwoch rzeczy i nie znalam tej wspolczesnej legendy o zyczeniu tej dziewczynki i o tym 1000 zurawi. Tego dowiedzialam sie wlasnie przy okazji, szukajac wyjasnienia. Tak wiec i ja czegos nowego sie dowiedzialam Smile

Ale pewnie, ze wszedzie dobrze, ale w domu najlepiej Smile

Polecam przy okazji do obejrzenia:
Wesołych świąt, pułkowniku Lawrence
Cesarza i zabójcę z Gong Li - spokojne, inne, stonowane i bardziej historyczne spojrzenie na wydarzenia z Hero.
[link widoczny dla zalogowanych]
Oraz jeszcze jeden film o mlodej Francuzce, ktora przez rok czasu pracowala w japońskiej korporacji. Ciekawa tragikomedia, z ciekawym spojrzeniem, specyficznym humorem i fascynacja kultura japonska. Jak tylko sie dogrzebie tytulu, to zaraz podam, bo w tej chwili pamietam tylko tresc.
I jako propagandowy kontrast: Krazownik Yamato. Tym filmem chyba pobili wszelkie urrra amerykanskie przedstawienia patriotyczne i nasze pewnie tez. Ciekawy, nie powiem, ludzki, ale momentami dla mnie bardzo nieprawdziwy, sztuczny.
No i chyba Imperium Slonca Spilberga. Dobrze zrobiony.

EDIT
Juz mam ten tytul
Fear and Trembling
[link widoczny dla zalogowanych]
nie kojarzylam, ze to na podstawie tej ksiazki Z pokorą i uniżeniem. Film znalam, ksiazke tez ze slyszenia, ale jeszcze nie siegnelam po nia, bo tak jak mowilam bardziej zach od jap siegam
no oczywiscie pomylka z mojej strony - to byla Belgijka Smile

Za to polecam tazke Ruth Benedict "Chryzantema i miecz. Wzory kultury japońskiej".

Zico

A kto się kłóci? Razz

Sorry, Erm. Nie chciałem Wam się wcinać, ale musiałem sprostować parę faktów. Owszem, każdy naród ma jakieś wady, a Japończycy mają ich nawet sporo. Ale robienie z nich zdegenerowanej rasy brutali i sadystów to lekka przesada. Dlaczego? Bo nie są Chińczykami? Wojna to wojna i żaden ustrój totalitarny nie stroni od okrucieństw. Niemieccy faszyści i radzieccy komuniści nie takie rzeczy robili. A Czerwoni Khmerowie? A chińscy komuniści? Określanie wyczynów japońskich faszystów jako narodowej cechy i charakteru Japończyków to duże nadużycie. Zwłaszcza, gdy na udowodnienie tej tezy odsyła się przeciwnika w dyskusji do mangi. Laughing

No geez... Naprawdę wiarygodne źródło sobie znalazłaś, Res. Ocenianie innych nacji na podstawie komiksów i filmów to raczej domena dzieci, albo Talibów, a nie poważnych ludzi. To tak, jakbym ja, niechęć wobec Arabów, argumentował treścią Baśni z tysiąca i jednej nocy. Japończycy rzeczywiście przejawiają w swojej kulturze niezdrową fascynację przemocą, jednak w życiu codziennym są całkiem normalni i ogranicza się to tylko do roli takiej kulturowej ciekawostki. Zresztą, nie oni jedyni. Większość nacji tak ma. Polaków i Amerykanów nie wyłączając. Po prostu w Japonii i ogólnie na dalekim wschodzie można więcej pokazać. Również takie rzeczy, które u nas są tabu. To również charakterystyczna cecha tamtejszej kultury, a nie dowód na zwyrodnienie Japończyków. Mam patrzeć z wypiekami na twarzy na tamtejsze kreskówki i filmy porno, uważając ich z naród pedofili i zwyrodnialców? Daj spokój.
Aha. Przypomniałem sobie skąd wiem o tych jeńcach z I WŚ. Był nie tak dawno temu, trzyodcinkowy bodajże, film dokumentalny BBC o japońskich zbrodniach wojennych. Pierwszy odcinek traktował o korzeniach tego zjawiska. Jak się okazuje całkiem obcego w dotychczasowej japońskiej kulturze. Mówili tam właśnie o tych Niemcach. Pokazywali zdjęcia, cytowali wspomnienia. Tytułu nie pamiętam. Napisz do BBC to może Ci podlinkują.

Owszem, możesz powiedzieć, że to też tylko film popularnonaukowy, a nie akademicka wiedza. Ja jednak myślę, że jest bardziej wiarygodny niż mangi, anime i japońskie pornosy o lesbijkach.

OK. Teraz wróćcie sobie do Chińczyków, a ja się już zamknę i będę Wam życzył dobrej zabawy. Very Happy

R

Zico skoncz juz dobrze ocenianie MNIE co czytam i na podstawie czego cos sadze, ok? Nie chce sie klocic, ale zaczyna mnie denerwowac takie podejscie i jakies personalne sugestie. Masz cos innego, inne teorie, ciekawe materialy, to daj, poczytam, podlinkuj, daj tytuly itp. Bez oceniania. A ja sobie tez poczytam i nie bede oceniala ciebie po zrodle ani samego zrodla, nawyzej napisze, gdzie moim zdaniem cos jest bardzo dobrze opisane, a gdzie mam watplwosci co materialow i slusznosci czyjejs opinii. Moze denerwuje sie wyjazdem i stad te szpilki. Niepotrzebnie, szczegolnie, ze przeciez sam mowisz, ze oni ci powiewaja.
Ja tylko zwrocilam uwage, ze jak dla mnie nie nalezy rezygnowac ani lekcewazyc zadnego zrodla, ktore jakiesi nformacje o danej kulturze niesie. A aspekt anime i mangi to w przypadku Japonii cos duzo, duzo wiecej niz pierwszy lepszy amerykanski komiks, choc i amerykanski europejski komiks, tez nie sa tylko takimi sobie obrazkami jak oceniaja to ci, ktorzy nie lubia i nie siegaja. Zapewne wiesz, ze powstalo o tym wiele opracowan i nie jest to tylko bozek maloletnich fanow kreskowek.
Nie tylko Japonczycy, ale wszyscy Azjaci maja wieksze predyspozycje do okrucienstwa w zyciu codziennym, zwyklym, ktore dla nas jest nie do przyjecia, a u nich nie jest zawsze lamaniem jakichs norm moralnych. Wynika z pewnych nurtow filozoficznych, pojmowania swiata. Tak jak u nas kiedys taki starozytny Rzym np. I tak jak napisales, kazdy ma cos na sumieniu. I Polacy i Rosjanie i Amerykanie i wszyscy inni, ktorzy przy jakiejs okazji czepiaja sie innych, ze tutaj sa okrutni i nie przestrzegaja praw czlowieka, bo sami tez potrafia byc rownie okrutni i obludni, jezeli tylko jest im to na reke. Chinczycyc tez mnie denerwuja z tym jechaniem na cierpietnictwie i jednoczesnym olewaniu nauki z tego wynikajacej i tez traktowaniu innych tak jak ktos kiedys ich, bo mial taka wizje i ocene. Ale wierze ze i to sie kiedys zmieni, tylko, ze to nie moze byc kwestia 20 lat jak na Zachodzie. Tam trzeba dluzej. Zas radykalne rozwiazania moga przyniesc odwrotny skutek. Jezeli ktorejs nacji azjatyckiej narpwde nie cierpie to chyba tylko Koreanczykow. Z obu Korei.
W kazdym z narodow sa ludzie, ktorzy beda nam bliscy, bedziemy im wspolczuc i nawiazemy z nimi kontakt i tacy, ktorzy na wojnie czy bez niej robia cos co dla nas jest nie do przyjecia i bedziemy za to potepiac. Sa tez aspekty kulturowe, ktorzych nie przeskoczymy, nie pojmiemy tak naprwde i przeciwna strona takze nie. Mozemy najwyzej probowac, ale z zalozeniem nie przykladania swojej miarki, swojego puntu widzenia kulturowego i bez lekcewazenia zadnego zrodla, ktore moglby nam wpasc w reke, niezaleznie od jego formy, chociaz oczywiscie nie autora. Bo jak wszedzie w danym gatunku sa gnioty i cos porzadnego.
Moim zrodlem sa takze ludzie, ktorzy byli zafascynowani i tam wyjechali i teraz konfrontuja wyobrazenia, teorie i wlasne zdanie z tym z czym maja do czynienia coedziennie.
A przede wszystkim nie zaakpcetuje przejawow szownizmu w zadnej azjatyckiej formie czy to japonskiej, czy to chinskiej czy innej. amerykanska skrajnosc tez mi sie nie podoba, ale np. nalecialosci ze sredniowiecza typu zwracanie sie oficjalnie "moja glupio zono", to chyba juz przegiecie i mozna by sie tutaj wtracic.
Aha, czyli juz nie ksiazka, a BBC. Wysil sie troche przypomnij sobie cos jeszcze, tytul, rezysera, aktora, cos po czym w necie sie dojdzie co to bylo. aha i ja w przeciwnestwie do ciebie nie mam w zwyczaju komus pisac, ze program, ksiazka itp. ktore ktos obejrzal i sie powoluje jest dla mnie nic nie warte. Obejrze i zobacze. Kazda rzecz mozna zrobic nierzetelnie, nawet swiatowa encyklopedie, a bardzo dobrze, np. wlasnie 20 minutowy dokument.

Zico

No dobra. Przepraszam. Jednak sama mnie sprowokowałaś tą mangą. Smile

Ja jednak wolę oceniać naród po dziełach kultury wyższych lotów. Oglądałem swego czasu sporo japońskich filmów. Nie tylko Kurosawy, ale i współczesnych - obyczajowych. Nie zauważyłem, aby czymś specjalnie odstawali od innych cywilizowanych społeczeństw. Nie widziałem ani jakiegoś szczególnego wyuzdania, ani okrucieństwa (mimo, że w jednym, gdzieś ta jakuza się przewijała w tle. Nie demonizowałbym jednak tej organizacji. To nie jest gangsterka w europejsko-amerykańskim stylu. Hollywood narobił mitów na ich temat) To już Chiny pod tym względem są daleko bardziej egzotyczne dla nas. Chociaż pewnie to wina komunistów. Gdyby nie oni, Chiny byłyby już pewnie normalnym cywilizowanym krajem. Do tego nie potrzeba wieków, jak sugerujesz. I nienawidzę usprawiedliwiania zwykłego skurwysyństwa różnicami kulturowymi. W żadnej kulturze człowiek nie lubi być kopany w dupę. Różnica polega tylko na stopniu stłamszenia indywidualności. To wszelkie pieprzenie o niemożności zrozumienia rosyjskiej duszy, o odmiennej mentalności Azjatów, czy świata arabskiego, to wygodne usprawiedliwienie dla tyranów wszelkiego rodzaju. Daje im argument: "Nie mówcie nam o prawach człowieka, bo nie rozumiecie naszej kultury". Gówno tam! Co ma wspólnego stara chińska kultura ze zbrodniczym reżimem komunistów? Czy wcześniej, z wyzyskiem cesarzy i ich skorumpowanych urzędasów? Mimo pewnych różnic wynikających z trybu życia, ludzie wszędzie są tacy sami i to samo daje im szczęście.
Nie. Jednak nie książka tylko film dokumentalny. Nie notuję sobie takich rzeczy. A co to za różnica ja się pytam? To wiedza ogólnoświatowa, potwierdzona i oczywista. Nie ważne w jakiej formie ją poznałem. Uważasz, że BBC fałszuje historię? Gdyby chodziło o jakiś wywiad z LL, albo o fotkę ROC, może bym i zacytował Ci źródło. Ale jak udowadniać rzeczy oczywiste? To tak jak z tym słowem "xenos". Po prostu wiedziałem, że jest i co znaczy. Ale jak udowodnić to komuś, jeżeli się nie ma przed nosem słownika greki? Gdybym był złośliwy, to uczepiłbym się każdego faktu o chińskich tradycjach i kulturze, które nam przedstawiasz i kazał Ci linkować źródła na których opierasz swoje wywody. I męcz się wtedy; przypominaj sobie skąd co wiesz i szukaj źródeł. Nie robię tego, bo ufam, że znasz się na tym i wiesz o czym mówisz. I nie wymagam, żebyś przygotowywała bibliografię na każdy fakt, o którym wspomnisz. Dlaczego Ty nie chcesz zaufać mi?

R

odczep soe wreszcie od jakichs swoich teorii, kurna, dasz mi namiary na ten film czy nie? Czy ja pisze po mandarynsku, nie wyrazilam sie jasno w koncowce poprzedniego postu? Nie bede sie wdawac w dyskusje nt. roznicy w pojmowaniu swiata. Uwazasz, ze jej nie ma, trudno. I nie mowie o wiekach tylko dluzszym czasie niz 20 lat. Zamiast mi filozofowac co ja niby chce czy nie chce, PODAJ mi film. I przestan machac oczywistoscia tylko dlatego, ze takie jest dla ciebie. Jak dla mnie cos jest/bylo oczywiste to miales to gdzies i mi nie wierzyles. Ja tez mam do tego prawo. Ciesze sie, ze mi wierzysz, ale ja jednak uwazam, ze gdzies przeciez moglam sie pomylic i zawsze jestem otwarta na nowe zrodelka. Co zreszta Erm napisalam, bo o tej dziewczynce i zurawiach nie wiedzialam. Jezeli gdzies pojawia sie kontrowersje, wtedy prosi sie o pokazanie zrodla. Nie masz watpliwosci, wierzysz mi, no to ci zrodlo niepotrzebne, tak? Ale nawet jak niepotrzebne, a sam chcialbys pcozytac, to sie pytasz, a ja ci daje i nie ma sprawy, zamiast sie ze mna meczyc w jakies denerwujace przepychanki, a poszukaj se, a nie wiem, a nie pamietam, a czy to wazne, ALE JA NA PEWNO TO WIDZIALEM ALE CZEMU MI NIE WIERZYSZ? Bo zesz cholender nie o to mi chodzi! Ktos mnie poprosi, zeby podac, zrobie to bez marudzenia. Nie wrzucam ich, nie dlatego bo nie pamietam, tylko tutaj ogolnie to nie jest przyjete. Raczej podaje sie linki z netu, zeby sobie kazdyd zerknal, a nie ksiazki, ale oczywiscie nie ma zandego problemu i dajemy. W twoim przypadku jest ten problem, ze najpierw wlasnie z sila dzwonu spizowego i pewnoscia gory piszesz cos, a w trakcie wymiany postow wychodza takie rzeczy, ze nie pamietasz, gdzie, co, tylko, ze ci w oczach stoi. I stad sa zgrzyty. Ja przynajmniej od razu pisze/mowie, ze sluchajcie nie pamietam albo cos wiem z tego i z tego, jezeli wdaje sie w polemike. A jezeli nie podam, a ktos poprosi to tez dopisuje, ze mi sie cos wzielo stad i stad. Zrezygnowalam z oczywistosci, ktora tez moglabym uzywac, a o ktora nie raz wyolewales na mnie kubly zolci. Wiec dopusc tez DO SIEBIE, ze nie pamietasz, pamietasz inaczej i dobrze by bylo poszukac i przytoczyc. Ale znowu jakas jalowa dyskusja, kiedy ja chce po prostu tytul, jasne? I obejrzec sobie ten dokument, a nie dyskutowac o calej reszcie wokol niego. Opisales cos, zaciekawilo mnie i chce sobie obejrzec.
A co podawania ci zrodel mojej chinskiej powzyszej wiedzy tos trafil brachu kula w plot, bo moge ci w kazdej chwili je podawac bez meczenia sie i szukania. Chcesz byc zlosliwy, to prosze?
Jak tylko w sobote wroce od rodzicow, moge siegnac na polke z ksiazkami i ci przpeisac tytuly, z ktorych korzystalam. A tam gdzie cos znalazlam w necie to przeciez linki podalam, wiec o co ci wlasciwie chodzi?
Daj mi cos po czym sobie znajde ten film! WRRR
Bosh co ja jeszcze musze zrobic, kogo przeleciec, zeby po ludzku dostac hinta do poszukania sobie filmu!

Zico